Die islamische Ethik ist es auch nicht. Du unterschätzt die Ausführlichkeit der Diskussion, zumindest im Islam, die wir über jedes dieser Themen geführt haben und immer wieder von neuem führen. Natürlich gibt es Ausnahmen in all diesen Dingen. Beim Lügen, ebenso wie beim Töten. Das wird dir jeder religiöse Muslim bestätigen, und die Gelehrten sowieso. Die können über jedes dieser Themen ein ganzes Buch schreiben, wie und warum in verschiedenen Situationen so und in anderen Situationen so zu handeln ist. Dabei bleiben in den Detailfragen auch manchmal mehrere Meinungen neben einander stehen und man muss dann als Muslim, das für sich Vernünftigste wählen. Und wenn Person X das so gemacht hat, dann wird erklärt, warum und wozu das gut war. Wir sind gläubig und müssen nicht die Existenz jeder Mücke hinterfragen, aber wird sind auch keine Schäfchen ohne eigenem Willen und eigenem Verstand. Ich studiere doch nicht, damit ich dann alles schlucke und nachmache, was mir irgendjemand erzählt. Bei Kindern ist das nicht anders. Die fragen immer: "wieso ist das so?", und wenn eine Mutter oder ein Lehrer dann antwortet: "Na weil's unser Prophet so gesagt hat.", glaubst du das Kind wird das einfach akzeptieren. Du musst es ihm logisch nachvollziehbar erklären, sonst wird es ganz einfach darauf scheißen, um es direkt zu sagen.
Also Hitti, ich habe gesagt, was ich sagen wollte. Mein Ziel war es, dir zu zeigen, dass es auch Argumente für den Religionsunterricht gibt, die nicht völlig hirnrissig sind, vielleicht siehst du das noch immer anders. Ich hoffe, aber du konntest das eine oder andere Argument nachvollziehen.
Ich habe deinen Blogbeitrag gelesen. Das hat ja den Ausschlag gegeben, warum ich meine Meinung zum Thema geschrieben habe. Mein Problem mit deiner Darstellung von der "moralischen Marionette" ist, dass ich eben diese Art von Mensch durch Religionsunterricht vermeiden will. Dass religiöse Normen, Vorschriften etc. begründet sein müssen, versteht sich von selbst. Eben deshalb sind Religionslehrer wichtig, weil diese genau das können sollen, was Eltern oft nicht können, eine Begründung geben. Die Religionslehrer, die ich kenne, können das sehr gut. Ich kann hier jetzt allerdings nur mehr für den Islam sprechen. Ich bin nicht religiös erzogen, und stimme dennoch komplett mit den islamischen Werte überein. Ich kenne keine Vorschrift, die neben einem theologischen, nicht auch eine praktischen und logisch nachvollziehbaren Grund hat. Mit "nicht immer ist der vernünftigste Weg der beste" meinte ich, dass du hier zwar völlig rationale Gründe gibst, warum Religionsunterricht eigentlich nichts in der Schule verloren hat, warum Religion als Weltanschauung keine Sonderstellung genießen sollte, und dennoch würde die Abschaffung des Religionsunterrichts oder der Religionen an sich die Gesellschaft nicht zum Besseren verändern, sondern zum Schlechteren. Beweißen kann ich dir das natürlich nicht, aber mal sehen, was wir noch alles erleben werden in der kurzen Zeit, die uns auf dieser Welt noch bleibt.
Mein Glaube wirkt für mich viel schwerer als meine politische Einstellung, die sich ja auch immer wieder ändert. Meine Religion aber, behalte ich bis ich sterbe. Die Werte meiner Religion will ich ein Leben lang vertreten. Darin besteht für mich der Unterschied. Religion ist einfach wichtiger. Lassen wir die Kinder ohne Bekenntnis und ohne dementsprechenden Unterricht oder dementsprechende Erziehung aufwachsen, wie das leider ohnehin schon oft der Fall ist, und wir werden das sehr ernüchternde Ergebnis bald betrachten können. Die Kinder ohne fixe politische Einstellung zu erziehen dagegen ist deshalb nicht fatal, weil eine vernünftige, humane Positionierung in der Politik von der eigenen Moral abhängt. Eine gute Moral selbst jedoch kommt nunmal in den allermeisten Fällen von der Religion. Ein Muslim beispielsweise, der Gott liebt und gläubig ist darf nicht lügen, nicht stehlen, nicht saufen, niemanden angreifen, von dem er nicht angegriffen wird, nicht herumhuren, keine Frauen belästigen, er muss seine Mitmenschen respektieren, seine Familie bestmöglich versorgen, seine Eltern achten, den Armen spenden, seinem Nachbarn helfen in jeder Notsituation, und beten sowie fasten, damit er sich all dieser Dinge und vieler weiteren, die er aus Liebe zu Gott tut, regelmäßig erinnert. In welcher politischen Einstellung findest du all diese Werte und noch viele weitere? Und vor allem, wie sehr sind die Anhänger irgend einer politischen Strömung gewillt solche Werte dauerhaft einzuhalten?
Wir haben mittlerweile auch bei den Muslimen das Problem, dass es enorm viele Heuchler gibt, die vorgeben gut zu sein, und in Wahrheit nur Unfrieden stiften auf der Welt, die gierig sind und ungerecht. Meistens liegt das an mangelndem Glauben, manchmal auch an mangelndem Wissen bzw. dem Unverständnis des Islams. Aber, wie schon gesagt, die Anzahl an aufrichtigen Menschen wird weiter schwinden mit dem Verschwinden des Religionsunterrichts, sollte es wirklich bald soweit sein. Weil ich eben tatsächlich weiß, dass viele Eltern sich wirklich zu wenig Zeit nehmen ihren Kindern ein Vorbild zu sein. Und Ethikunterricht hin oder her. Die wenigsten Menschen fühlen sich wirklich verpflichtet irgendetwas davon einzuhalten, wenn sie nicht gläubig sind und es aus Liebe zu Gott tun, mit der Hoffnung auf einen großartigen Lohn.
Wenn man die ganze Welt immer nur logisch zu betrachten versucht, so bringt das auch einige Probleme mit sich, denn nicht alles kann der Mensch verstehen und nicht immer ist der vernünftigste Weg, der beste. Deine Darstellung mit der IPÖ war anschaulich und hat deinen logischen Standpunkt untermauert. Was macht die Religion wichtiger, warum Religionsunterricht? Ich weiß was ich und zig andere Millionen Menschen anders machen würden, wären wir keine Muslime, weil wir darüber täglich sprechen. Glaub mir, es macht einen Unterschied.
Zitat dass ihr Kind nach den Maximen und Werten der gegenwärtig stimmenstärksten politischen Partei erzogen wird.
Ich weiß, dass es immer ein Risiko birgt, dem Staat zu große Macht über die Menschen zu geben. Doch in diesem Fall gibt es, ganz allgemein gesprochen, allzu oft nur zwei Möglichkeiten, entweder erfolgt die Erziehung in den Kindergärten und Schulen, oder sie erfolgt gar nicht. Die Entscheidung hängt wohl davon ab, wie sehr man dem Staat vertraut. Mein Vertrauen reicht derzeit noch aus, um die erstgenannte Möglichkeit vorzuziehen.
Zitat Warum denkst du, dass (deine) religiöse Weltanschauung hier eine Ausnahme sein soll? Den Unterricht der eigenen Konfession zu fordern finde ich ebenso anmaßend, wie eine entsprechende Forderung in obigem politischen Beispiel.
Ich sehe nicht, warum du plötzlich davon ausgehst, dass meine Religion eine Ausnahmeregelung zu Teil werden soll. Ich spreche von allen anerkannten Religionen. Die meisten Menschen in Österreich sind ja schließlich Mitglied einer Religionsgemeinschaft und diejenigen, die es nicht sind, sollen, wie ich schon zu Beginn unseres Austauschs, geschrieben habe, ersatzweise einen Ethikunterricht besuchen. Dieser kann, von mir aus auch gerne für alle anderen Kinder verpflichtend sein. Ebenso würde ich mich an einem Metaphysikunterricht nicht stoßen, auch wenn man hier die genauen Inhalte noch klären müsste. Aber das sei jetzt nicht Gegenstand der Unterhaltung.
Um es jetzt auf den Punkt zu bringen, was meine persönliche Meinung, auf meine eigene Religion bezogen, ist: würde man den Islam-Unterricht abschaffen, ich wäre nicht damit einverstanden und würde protestieren. Dennoch würde ich damit gut klar kommen. Denn ich habe vor, mir für meine Kinder, so fern ich mit welchen gesegnet werde, Zeit zu nehmen und ich werde mich darum bemühen, dass sie mit oder ohne Religionsunterricht in der Schule, zu moralischen und religiösen Menschen heranwachsen. Ich werde sie in die Moschee mitnehmen, damit sie dort das Gebet lernen und ab einem gewissen Alter auch das Lesen des Korans. Und ich werde ihnen die Bedeutung dessen erklären, was sie da lesen. Leid tut es mir nur für jene Kinder, die zwar auch aus Überzeugung Muslime sein werden, die aber von ihren Eltern nicht das nötige Wissen über ihre Religion vermittelt bekommen, weil diese sich eben nicht die Zeit dafür genommen haben werden. Solche werden es auch sein, die später anfällig für Extremismus sind. Denn der Extremismus kommt von der Unwissenheit (und falschen Kontakten natürlich). Noch mehr leid tut es mir für jene Kinder, die zwar dem offiziellen Bekenntnis nach noch Muslime sein werden, aber so wenig über den Islam wissen, dass sie ihn irgendwann komplett vergessen werden.
Bitte sag mir offen, ob ich dir Unrecht tue, oder ob doch etwas Wahres daran ist, und wenn auch im verborgensten Inneren deines Herzens. Wenn du den Religionsunterricht abschaffen könntest, wissend, dass es die Religiosität zukünftiger Generationen schwächen würde, wäre es dir dann noch mehr ein Anliegen, oder würdest du es dann eher unterlassen?
Ich stimme dir da absolut zu. Natürlich wäre es die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder selbst zu erziehen. Aber, wie schon gesagt, viele Eltern nehmen sich heute dafür nicht ausreichend Zeit, oder haben gar nicht das ausreichende Wissen dazu. Somit trägt die Schule mehr Verantwortung. Sonntagsschulen bzw. Mektep-Unterricht, habe ich auch schon erwähnt. Diese sind, wie gesagt, zusätzlich sehr nützlich, jedoch wieder ein Mehraufwand an Zeit für die Eltern und, ob die Lehrperson dort wirklich Kompetenz hat, um dem Kind etwas beizubringen, vor allem, wenn es um moralische Inhalte geht, nicht nur um das Rauf- und Runtersagen von Gebeten oder Versen, ganz zu schweigen von einer pädagogischen Methodik, ist auch nicht garantiert. Deshalb halte ich eben den Religionsunterricht in der Schule für so wichtig. Weil dort gezielt geschultes Personal arbeitet, die Kinder auch wirklich regelmäßig dort sind und das, ohne, dass ihre Eltern dafür einen Mehraufwand hätten. Also, wo sonst, wenn nicht in der Schule?
Zitat Dass ich dies nicht für wünschenswert halte und erst recht nicht denke, dass die Schule der rechte Ort für eine derartige Indoktrination ist, habe ich meines Erachtens nach hinreichend gut begründet. Ich bin daher ganz ehrlich und gebe zu, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, weshalb du mit mir nicht übereinstimmst.
Ich denke meinen Standpunkt diesbezüglich sehr wohl erklärt zu haben, vielleicht kannst du ihn aber nicht nachvollziehen.
Ich habe bereits geschrieben, dass manche Eltern heute oftmals nicht die Zeit haben oder sich ausreichend Zeit nehmen um ihre Kinder nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen. Viele Eltern wünschen sich dennoch, dass ihre Kinder mit einer gewissen Religion aufwachsen und einen gestärkten Glauben entwickeln. Sie sollen auch Wissen, was diese Religion ausmacht, wofür ihr Glaube gut ist, und was es mit sich bringt, ein gläubiger Mensch und Teil der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu sein. Konfessionellen Religionsunterricht soll es also geben, um es den Eltern zu erleichtern ihre Kinder religiös zu erziehen, wenn sie es so möchten. Die Schule ist meiner Meinung nach der richtige Ort dafür. Eltern sollen auf jeden Fall das Recht haben darüber zu entscheiden mit welcher Religion ihr Kind aufwächst. Das Kennenlernen anderer Weltanschauungen ist sicher enorm wichtig, aber im Kindesalter dauert es wohl bei jedem Weltbild und jeder Religion Wochen, wenn nicht Monate, bis man beginnt sie zu verstehen. Eine eigenen Religion erlernt man von klein auf und über Jahre hinweg. Das Verständnis für ihre Inhalte, Werte und Morallehren greift daher viel tiefer und ermöglicht, dem Kind viel mehr und substanziellere Inhalte nahe zu bringen.
Dass ein solcher Unterricht informativ sein könnte, bezweifle ich nicht, jedoch, wie schon gesagt, auf einer anderen Ebene als konfessioneller Religionsunterricht. Diesen könnte ein Metaphysikunterricht daher nicht annähernd in seiner Funktion ersetzten. Dass du als Atheist im Erlernen und Verstehen einer Religion und ihrer Moralvorstellungen keinen Wert siehst, ist mir bewusst. Deshalb werden wir uns diesbezüglich wohl auch nicht einigen können. Jedenfalls bin ich nach wie vor der Meinung, dass diejenigen, welche die Einführung eines Ethikunterrichts (oder dergleichen) anstelle des konfessionellen Religionsunterrichts fordern, offen oder insgeheim damit auch die Religiosität der Menschen schwächen wollen.
Ansonsten will ich dir sagen, dass ich deinen Standpunkt respektiere und denke zu verstehen, warum du ihn vertrittst, aber übereinstimmen werden wir nicht miteinander. Hast du noch eine Frage an mich?
Zitat Dadurch erhalten sie ein objektives und neutrales Bild aller geläufigen Weltanschauungen
Fast jeder maßt sich an, objektiv zu sein. Dem ist aber praktisch nie so. Ziel eines solchen Unterrichts, und ich unterstelle, dass dies auch dein Ziel wäre, sollte einfach sein, den Kindern aufzuzeigen, dass die herkömmlichen Religionen alle irgendwie gleich seien, also jede für sich nichts besonderes, und dass es heute viel modernere Weltanschauungen gibt, die auch weit besser seien, weil sie logischer seien. Ein solcher Unterricht, vom Staat angeordnet, wäre also nichts anderes als eine Maßnahme, um die Religiosität der nächsten Generation drastisch zu mindern, auch gegen den Willen der Eltern.
Zitat nichts "besonderes" oder "heiliges", das ist völlig infantil. Sie muss genauso kritisiert werden dürfen wie jede andere Weltanschauung. ... immer etwas von einer Sekte von Spinnern.
Ich würde weder behaupten, dass Religion etwas Heiliges ist, noch etwas Besonderes. Ich meine, die allermeisten Menschen haben irgendeine Religion, und keine davon ist "heilig", was immer das genau heißen soll, daran ist also nichts Besonderes. Aber wenn du mich fragst, ob ich meine Religon für etwas Besonders halte, dann muss ich dir ehrlicher Weise mit "ja" antworten. Damit meine ich aber, dass sie "besonders" unter den sonstigen Religionen dieser Welt ist. Darf eine Religion etwa nicht kritisiert werden? Gut, viele mag mancherlei Kritik stören, aber es ist nicht verboten und es wird auch nicht unterlassen, Kritik an Religionen zu üben. Dass dir eine Religionsgemeinschaft, egal welche, wie eine Sekte von Spinnern erscheint, wird sich wohl nicht ändern, ganz gleich, ob diese Gemeinschaft sich nun Kritik anhört, oder nicht. Denn ändern werden diese Menschen ihre Ideologie und Art zu leben deshalb wohl kaum. Insofern, und da bist du gewiss nicht der einzige, wird sich dein Unverständnis gegenüber religiösen Menschen auch in Zukunft kaum mindern. Problematisch kann es werden, wenn diese Menschen dann öffentlich Rechte einfordern, die in irgendeiner Weise etwas mit ihrer religiösen Weltanschauung zu tun haben, das heißt, wenn diese Forderung einem religiös begründetem Bedürfnis entspringt. (z.B. Gebetshäuser, religiös orientierte Schulen, eigenes Essen in Einrichtungen wie dem Bundesheer oder Krankenhäusern, etc.) Ich weiß nicht wie du zu solchen Forderungen stehst, aber ich weiß, dass viele Menschen, die in einer oder mehreren Religionen eben nichts weiter als eine Sekte von Spinnern sehen, mit derartigen Forderungen seitens einer Religionsgemeinschaft, ein Problem haben bzw. die Verwirklichung ihrer Forderungen nach Möglichkeit unterbinden wollen. Dies alles, führt letztlich zu Spannungen, die wir auch in Europa noch intensiv erleben so werden. Was ihr vielleicht auch wissen solltet: so sehr tief gläubige Menschen in euren Augen, verblendet und vielleicht sogar schwachsinnig wirken, so sehr wirkt ihr in ihren Augen verblendet und teilweise sogar schwachsinnig.
Ich halte religionsübergreifenden Unterricht für sinnvoll, weil Schüler unterschiedlichen Bekenntnisses dann von einander lernen können. Nur was sollen sie einander erklären, wenn sie selbst keine Ahnung von ihren Religionen haben. Dieses Wissen müssten Kinder natürlich erst selbst erlernen, entweder von ihren Eltern oder sogar in einer Sonntagsschule bzw. einem Mektep-Unterricht. Dies beansprucht jedoch die Zeit und die Aufmerksamkeit der Eltern in hohem Maße, so wie das halt allgemein bei einer guten Erziehung zu einem moralisch und sozial gesunden jungen Menschen, der Fall ist. Leider sehen wir heute, dass viele Eltern diese Aufmerksamkeit, Zeit und Mühe nicht aufbringen wollen oder können. Eben deshalb soll es konfessionellen Religionsunterricht geben. Denn das Interesse an Religionen an sich und der Wunsch seitens der Eltern ihr Kind nach religiösen Wertvorstellungen großzuziehen ist zweifellos da.
Der Religionsunterricht soll auf Freiwilligkeit beruhen, was er ja tatsächlich meistens ohnehin schon tut. Jede Religionsgemeinschaft hat seinen individuellen Unterricht bei einem eigens dafür ausgebildeten Lehrer. Wer sich nicht dafür anmeldet, (diese Entscheidung soll bei den 6-14 jährigen Schülern natürlich von den Eltern getroffen werden), der muss auch nicht hingehen. Eine zusätzliche Stunde "Ethik-Unterricht", verpflichtend für alle halte ich für sinnvoll, weil so gewährleistet wird, dass auch jene Schüler, die keinen Religonsunterricht besuchen mit moralischen Fragen konfrontiert werden. Dieser kann jedoch den konfessionellen Religionsunterricht nicht ersetzen. Auch Religionsgemeinschaften-übergreifende Unterrichtseinheiten, z.B. einmal monatlich, halte ich für sinnvoll. Hier könnten Kinder unterschiedlichen Glaubens in Gruppenprojekten von einander andere Religionen kennenlernen. Was die Sache mit dem Kruzifix angeht, das soll von mir aus hängen, wo es hängt. Wenn es in einer Klasse einen oder mehrere Schüler stört, so sollte man darüber diskutieren, es abzunehmen, bzw. wenn es sich um einen Lehrraum handelt, der nur für bestimmte Stunden genutzt wird, so kann man es ja in einer überwiegend nicht-christlichen Klasse vorübergehend von der Wand nehmen, sollte es diesen Wunsch geben.
Ich sag nicht, dass das Parteiprogramm schlecht ist, oder, dass das Team Stronach allgemein mießer als die meisten anderen Parteien ist, nur man muss realistisch bleiben. Recht viel mehr als 10 Prozent wird jetzt mal nicht drin sein, wenn gleich das für einen Neueinsteiger gewaltig viel ist, liegt wohl an der allgemeinen Unzufriedenheit. Aber mit Haiders frisch gegründetem BZÖ wars ja damals auch nicht anders. Die haben Kärnten übernommen und auch bei der Nationalratswahl waren sie überraschend stark. Dann ist Haider gestorben und heute, eine Legislaturperiode später, gibt es das BZÖ wohl bald nur mehr in Kärnten und auch dort, spielen sie kaum mehr eine Rolle. Ich nehme an, dass ein sehr ähnliches Schicksal auch das Team Stronach ereilen wird. Denn wie gesagt, wirklich überzeugen können sie nicht. Die Geschichte zeigt, dass man sich in Österreich, trotz des geringen Angebots als neue Partei kaum langfristig etablieren kann. Einzige Ausnahme sind Die Grünen, die mittlerweile auch ihr Stammwähler-Klientell haben, das ihnen so schnell niemand mehr nehmen kann.
Wer als normaler Mensch in Stronachs Partei eine vernünftige Alternative sucht, macht sich eigentlich nur lächerlich. Man kann ihn aus Protest wählen, sicher, aber nicht aus Überzeugung, wenn man, wie gesagt nicht völlig naiv und/oder deppat ist. Was ich selbst super finde am Team Stronach, ist, dass er der FPÖ ordentlich Stimmen kostet und die sich grün und blau darüber ärgert. Ich meine, ihr alle habt wahrscheinlich das eine oder andere Interview mit dem einen oder anderen FPÖler nach den Wahlen in NÖ und Kärnten gesehen. Das war teilweise echt zum schreien komisch und immer waren sie brenn haß am Stronach! Aber ja, der Typ wird jetzt noch ein paar Jahre seine Show abziehen und bald nach seinem Rückzug aus der Politik bzw. nach seinem Tod, werden sich nur mehr wenige für sein Team interessieren. Man könnte diesem Verfall natürlich vorbeugen, indem man ein echt gutes Programm aufstellt und andere charismatische Kandidaten neben Stronach auftreibt, aber das halte ich für wenig wahrscheinlich.
Gibs auf, Hitti! Einige von uns haben inzwischen eine Art Leben, andere einfach nur viel zu lernen. Jedenfalls sind wir alle sehr unterschiedliche Persönlichkeiten geworden, die die Antworten auf die Fragen ihres Lebens nicht mehr hier im Forum suchen, sondern bei Gleichgesinnten oder Experten. Das Schreiben hier war vor ein paar Jahren praktisch noch ein Selbstzweck, auch wenn es zu keinem Ergebnis geführt hat, war es doch eine willkommene Art die Zeit tot zu schlagen. Heute wollen wir nach langen Diskussionen wohl auch Ergebnisse sehen. Natürlich macht das Diskutieren an sich auch oft Spaß, aber es ist zeitintensiv und manchmal sogar mühsam. Warum also, wenn wir ohnehin viele andere Dinge zu tun haben und letztlich kein nennenswertes Ergebnis dabei herauskommt. Das Forum hat uns einige Jahre unseres Lebens begleitet, wir haben uns gegenseitig geholfen und in mancherlei Hinsicht gewiss auch geprägt. Ohne das Forum hättest du Sarah vielleicht nie kennen gelernt. Es ist ein Zeugnis eines Abschnitts unseres Lebens, der nun Vorbei ist, denn so vieles hat sich geändert.
ah! stimmt, hier wurde ja wirklich extrem viel geschrieben. naja, nachlesen werd ich das fix nicht, aber, weil ich weiß, dass es um jobs geht, sag ich euch, was ich momenten für 1,5 monate mache, ich hackl auf baustellen. es is zach, aber ich finds okay.
er wird dort wohl ne art freundin haben, schätz ich. naja, auch egal, wenn er wieder kommt, wird er umso ärger meier gehen, weil er so lange nicht trainiert hat. was machst du eigentlich, Wolfi? Ich dachte du wärst tot!
Habs auch gesehen. Echt traurig, wie sie immer wieder mit diesem "Darf ich ihnen jetzt amal was sagen" gekommen ist und das Ganze dann auf die emotionale Schiene ziehen wollte, damit wir Mitleid mit ihrer verfolgten Familie bekommen. Sie kam echt unprofessionell rüber.
Lasst uns wieder mal über etwas Substanzielles reden. Der Düringer hat ja etliche Menschen mit seinem satirischen Auftritt als "Wutbürger" bei Dorfers Donnerstalk vor etlichen Monaten angesprochen und damit eine ganz interessanten Diskussion angestoßen, die aber eh schon wieder ziemlich abgeflaut ist. Wie auch immer, ich würde sie hier gerne wieder aufrollen.
In einer Club 2 - Sendung hat er zu vielen Themen Stellung genommen. Er sagt viele interessante Sachen. Wär schön, wenn wir davon ein paar aufgreifen könnten. Schaut euch diese Zusammenfassung mal an! Was spricht euch an, was ist kompletter Mist, eurer Meinung nach? http://www.youtube.com/watch?v=Vgyy0fTC3Mo
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12.06.2013 19:34
