Der Religionsunterricht soll auf Freiwilligkeit beruhen, was er ja tatsächlich meistens ohnehin schon tut. Jede Religionsgemeinschaft hat seinen individuellen Unterricht bei einem eigens dafür ausgebildeten Lehrer. Wer sich nicht dafür anmeldet, (diese Entscheidung soll bei den 6-14 jährigen Schülern natürlich von den Eltern getroffen werden), der muss auch nicht hingehen. Eine zusätzliche Stunde "Ethik-Unterricht", verpflichtend für alle halte ich für sinnvoll, weil so gewährleistet wird, dass auch jene Schüler, die keinen Religonsunterricht besuchen mit moralischen Fragen konfrontiert werden. Dieser kann jedoch den konfessionellen Religionsunterricht nicht ersetzen. Auch Religionsgemeinschaften-übergreifende Unterrichtseinheiten, z.B. einmal monatlich, halte ich für sinnvoll. Hier könnten Kinder unterschiedlichen Glaubens in Gruppenprojekten von einander andere Religionen kennenlernen.
Was die Sache mit dem Kruzifix angeht, das soll von mir aus hängen, wo es hängt. Wenn es in einer Klasse einen oder mehrere Schüler stört, so sollte man darüber diskutieren, es abzunehmen, bzw. wenn es sich um einen Lehrraum handelt, der nur für bestimmte Stunden genutzt wird, so kann man es ja in einer überwiegend nicht-christlichen Klasse vorübergehend von der Wand nehmen, sollte es diesen Wunsch geben.

Seh ich großteils ähnlich wie du, mit einem Unterschied: Von einem konfessionellen Religionsunterricht halte ich mit der im Artikel gegebenen Begründung wenig. Warum würdest du ihn nicht (gänzlich) durch einen religionsübergreifenden Lehrplan ersetzen?

Ich halte religionsübergreifenden Unterricht für sinnvoll, weil Schüler unterschiedlichen Bekenntnisses dann von einander lernen können. Nur was sollen sie einander erklären, wenn sie selbst keine Ahnung von ihren Religionen haben. Dieses Wissen müssten Kinder natürlich erst selbst erlernen, entweder von ihren Eltern oder sogar in einer Sonntagsschule bzw. einem Mektep-Unterricht. Dies beansprucht jedoch die Zeit und die Aufmerksamkeit der Eltern in hohem Maße, so wie das halt allgemein bei einer guten Erziehung zu einem moralisch und sozial gesunden jungen Menschen, der Fall ist. Leider sehen wir heute, dass viele Eltern diese Aufmerksamkeit, Zeit und Mühe nicht aufbringen wollen oder können. Eben deshalb soll es konfessionellen Religionsunterricht geben. Denn das Interesse an Religionen an sich und der Wunsch seitens der Eltern ihr Kind nach religiösen Wertvorstellungen großzuziehen ist zweifellos da.

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Ich halte religionsübergreifenden Unterricht für sinnvoll, weil Schüler unterschiedlichen Bekenntnisses dann von einander lernen können.

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Ich hätte mir das eher so vorgestellt, dass die Schüler in diesem Unterricht alles über verschiedene metaphysische Konzepte lernen, nicht nur über Religionen. Man könnte diese Stunde dann etwa "Metaphysik" nennen. Dadurch erhalten sie ein objektives und neutrales Bild aller geläufigen Weltanschauungen und können die Ansichten, die sie von ihren Eltern kennen, in einen interessanten Vergleich setzen.
Ein konfessioneller Religionsunterricht ist nicht objektiv und gibt den Kindern das Gefühl, dass die Wahl der Weltanschauung nicht ihre eigene Entscheidung ist, sondern dass diese für sie schon getroffen wurde. Da die Schule aber ja gerade ein Ort sein soll, an dem objektiv Wissen vermittelt und die Selbstständigkeit und Entscheidungsfähigkeit der Kinder und Jugendlichen gefördert wird, wirkt das völlig fehl am Platz.

Eltern, die da anderer Meinung sind, müssen sich eben selbst um die weltanschauliche Indoktrination ihrer Kinder kümmern und Zeit dafür verwenden. Die Schule ist meiner Meinung nach aber definitiv nicht dafür zuständig und auch nicht der richtige Ort dafür.

Was überhaupt mal her muss ist das Bewusstsein, dass eine Religion nichts anderes ist als eine gewisse metaphysische Vorstellung. Sie ist nichts "besonderes" oder "heiliges", das ist völlig infantil. Sie muss genauso kritisiert werden dürfen wie jede andere Weltanschauung. Solang dieses Bewusstsein nicht da ist, hat Religion für mich immer etwas von einer Sekte von Spinnern.

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Dadurch erhalten sie ein objektives und neutrales Bild aller geläufigen Weltanschauungen

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Fast jeder maßt sich an, objektiv zu sein. Dem ist aber praktisch nie so. Ziel eines solchen Unterrichts, und ich unterstelle, dass dies auch dein Ziel wäre, sollte einfach sein, den Kindern aufzuzeigen, dass die herkömmlichen Religionen alle irgendwie gleich seien, also jede für sich nichts besonderes, und dass es heute viel modernere Weltanschauungen gibt, die auch weit besser seien, weil sie logischer seien. Ein solcher Unterricht, vom Staat angeordnet, wäre also nichts anderes als eine Maßnahme, um die Religiosität der nächsten Generation drastisch zu mindern, auch gegen den Willen der Eltern.

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nichts "besonderes" oder "heiliges", das ist völlig infantil. Sie muss genauso kritisiert werden dürfen wie jede andere Weltanschauung. ... immer etwas von einer Sekte von Spinnern.

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Ich würde weder behaupten, dass Religion etwas Heiliges ist, noch etwas Besonderes. Ich meine, die allermeisten Menschen haben irgendeine Religion, und keine davon ist "heilig", was immer das genau heißen soll, daran ist also nichts Besonderes. Aber wenn du mich fragst, ob ich meine Religon für etwas Besonders halte, dann muss ich dir ehrlicher Weise mit "ja" antworten. Damit meine ich aber, dass sie "besonders" unter den sonstigen Religionen dieser Welt ist.
Darf eine Religion etwa nicht kritisiert werden? Gut, viele mag mancherlei Kritik stören, aber es ist nicht verboten und es wird auch nicht unterlassen, Kritik an Religionen zu üben.
Dass dir eine Religionsgemeinschaft, egal welche, wie eine Sekte von Spinnern erscheint, wird sich wohl nicht ändern, ganz gleich, ob diese Gemeinschaft sich nun Kritik anhört, oder nicht. Denn ändern werden diese Menschen ihre Ideologie und Art zu leben deshalb wohl kaum. Insofern, und da bist du gewiss nicht der einzige, wird sich dein Unverständnis gegenüber religiösen Menschen auch in Zukunft kaum mindern. Problematisch kann es werden, wenn diese Menschen dann öffentlich Rechte einfordern, die in irgendeiner Weise etwas mit ihrer religiösen Weltanschauung zu tun haben, das heißt, wenn diese Forderung einem religiös begründetem Bedürfnis entspringt. (z.B. Gebetshäuser, religiös orientierte Schulen, eigenes Essen in Einrichtungen wie dem Bundesheer oder Krankenhäusern, etc.) Ich weiß nicht wie du zu solchen Forderungen stehst, aber ich weiß, dass viele Menschen, die in einer oder mehreren Religionen eben nichts weiter als eine Sekte von Spinnern sehen, mit derartigen Forderungen seitens einer Religionsgemeinschaft, ein Problem haben bzw. die Verwirklichung ihrer Forderungen nach Möglichkeit unterbinden wollen.
Dies alles, führt letztlich zu Spannungen, die wir auch in Europa noch intensiv erleben so werden. Was ihr vielleicht auch wissen solltet: so sehr tief gläubige Menschen in euren Augen, verblendet und vielleicht sogar schwachsinnig wirken, so sehr wirkt ihr in ihren Augen verblendet und teilweise sogar schwachsinnig.

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Fast jeder maßt sich an, objektiv zu sein. Dem ist aber praktisch nie so.

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Dass absolute Objektivität durch einen Lehrer niemals erreicht werden kann, habe ich gar nicht mehr erwähnt, weil es ja ohnehin eine Selbstverständlichkeit ist. Du wirst mir aber zugestehen, dass ein Metaphysikunterricht in von mir beschriebenem Sinne schon per definitionem objektiverer Gestalt und auch wertneutraler wäre als der konfessionelle Religionsunterricht. Darüber hinaus wäre er schlichtweg informativer. Das war es auch, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

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Ziel eines solchen Unterrichts, und ich unterstelle, dass dies auch dein Ziel wäre, sollte einfach sein, den Kindern aufzuzeigen, dass die herkömmlichen Religionen alle irgendwie gleich seien, also jede für sich nichts besonderes, und dass es heute viel modernere Weltanschauungen gibt, die auch weit besser seien, weil sie logischer seien.

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Ich kann aufrichtig sagen, dass ich den Unterricht so neutral gestalten würde, wie es mir nur möglich ist. Alles andere wäre hinrissig, denn ich möchte ja gerade den Beweis antreten, dass die Anschauungen bei möglichst(!) objektiver Betrachtung ganz für sich selbst sprechen. Daher würde ich auch lediglich Informationen präsentieren, es wäre für die meisten Schüler wohl recht langweilig.

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Was ihr vielleicht auch wissen solltet: so sehr tief gläubige Menschen in euren Augen, verblendet und vielleicht sogar schwachsinnig wirken, so sehr wirkt ihr in ihren Augen verblendet und teilweise sogar schwachsinnig.

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Is eh klar. Ich bin sowieso kein großer Freund von Anfeindungen und Beleidigungen, erst recht nicht aufgrund von privaten oder emotionalen Glaubensfragen. Dazu gibt es keinen Anlass. Wenn sich allerdings unvernünftige Sichtweisen und Konzepte in die Öffentlichkeit drängen und politische oder soziale Forderungen stellen, die ich als ebenso irrational erkenne, bekämpfe ich sie natürlich argumentativ. Ob derartige Bewegungen einer Religiosität entspringen oder nicht, spielt dabei prinzipiell keine Rolle; es fällt nur auf, dass es nicht allzu selten der Fall ist.

Dass ein solcher Unterricht informativ sein könnte, bezweifle ich nicht, jedoch, wie schon gesagt, auf einer anderen Ebene als konfessioneller Religionsunterricht. Diesen könnte ein Metaphysikunterricht daher nicht annähernd in seiner Funktion ersetzten. Dass du als Atheist im Erlernen und Verstehen einer Religion und ihrer Moralvorstellungen keinen Wert siehst, ist mir bewusst. Deshalb werden wir uns diesbezüglich wohl auch nicht einigen können. Jedenfalls bin ich nach wie vor der Meinung, dass diejenigen, welche die Einführung eines Ethikunterrichts (oder dergleichen) anstelle des konfessionellen Religionsunterrichts fordern, offen oder insgeheim damit auch die Religiosität der Menschen schwächen wollen.

Ansonsten will ich dir sagen, dass ich deinen Standpunkt respektiere und denke zu verstehen, warum du ihn vertrittst, aber übereinstimmen werden wir nicht miteinander. Hast du noch eine Frage an mich?

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Diesen könnte ein Metaphysikunterricht daher nicht annähernd in seiner Funktion ersetzten.

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Natürlich nicht. Der Metaphysikunterricht soll ja eben gerade nicht die Funktion haben, den Schülern die Fixierung auf eine einzige Weltanschauung in den Kopf zu pflanzen. Dass ich dies nicht für wünschenswert halte und erst recht nicht denke, dass die Schule der rechte Ort für eine derartige Indoktrination ist, habe ich meines Erachtens nach hinreichend gut begründet. Ich bin daher ganz ehrlich und gebe zu, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, weshalb du mit mir nicht übereinstimmst. Aber das spielt ja auch keine große Rolle.

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Dass du als Atheist im Erlernen und Verstehen einer Religion und ihrer Moralvorstellungen keinen Wert siehst, ist mir bewusst.

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Das würde ich übrigens so keinesfalls sagen. Ich bin mir der Ästhetik mancher religiöser Bilder durchaus bewusst. Ich bilde mir auch ein, durchaus nicht unerfahren zu sein, wenn es um Religionen und insbesondere um ihre Moralvorstellungen geht. Gerade mit dem Unterschied zu anderen, undogmatischen ethischen Konzepten habe ich mich sogar schon recht intensiv beschäftigt.

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Dass ich dies nicht für wünschenswert halte und erst recht nicht denke, dass die Schule der rechte Ort für eine derartige Indoktrination ist, habe ich meines Erachtens nach hinreichend gut begründet. Ich bin daher ganz ehrlich und gebe zu, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, weshalb du mit mir nicht übereinstimmst.

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Ich denke meinen Standpunkt diesbezüglich sehr wohl erklärt zu haben, vielleicht kannst du ihn aber nicht nachvollziehen.

Ich habe bereits geschrieben, dass manche Eltern heute oftmals nicht die Zeit haben oder sich ausreichend Zeit nehmen um ihre Kinder nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen. Viele Eltern wünschen sich dennoch, dass ihre Kinder mit einer gewissen Religion aufwachsen und einen gestärkten Glauben entwickeln. Sie sollen auch Wissen, was diese Religion ausmacht, wofür ihr Glaube gut ist, und was es mit sich bringt, ein gläubiger Mensch und Teil der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu sein. Konfessionellen Religionsunterricht soll es also geben, um es den Eltern zu erleichtern ihre Kinder religiös zu erziehen, wenn sie es so möchten. Die Schule ist meiner Meinung nach der richtige Ort dafür.
Eltern sollen auf jeden Fall das Recht haben darüber zu entscheiden mit welcher Religion ihr Kind aufwächst. Das Kennenlernen anderer Weltanschauungen ist sicher enorm wichtig, aber im Kindesalter dauert es wohl bei jedem Weltbild und jeder Religion Wochen, wenn nicht Monate, bis man beginnt sie zu verstehen. Eine eigenen Religion erlernt man von klein auf und über Jahre hinweg. Das Verständnis für ihre Inhalte, Werte und Morallehren greift daher viel tiefer und ermöglicht, dem Kind viel mehr und substanziellere Inhalte nahe zu bringen.

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Ich habe bereits geschrieben, dass manche Eltern heute oftmals nicht die Zeit haben oder sich ausreichend Zeit nehmen um ihre Kinder nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen. Viele Eltern wünschen sich dennoch, dass ihre Kinder mit einer gewissen Religion aufwachsen und einen gestärkten Glauben entwickeln.

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Eltern, denen es derart wichtig ist, dass ihr Kind von Beginn an mit einem religiösen Weltbild und als Teil einer religiösen Gemeinschaft aufwächst, haben je nach Religion die Möglichkeit, Sonntagsschulen, Jungscharen, Bibelkurse oder ähnliche Angebote ihrer Kirche zu nutzen. Außerdem liegt es natürlich auch in ihrer eigenen Verantwortung, diesen Teil der Erziehung mitzutragen oder gänzlich zu übernehmen, wenn er so eine große Bedeutung für sie hat.

Du hast nicht erklärt, warum du denkst, dass gerade die Schule der richtige Ort für eine derart einseitige religiöse Erziehung sein soll. Ich hingegen habe bereits deutlich gemacht, warum ich nicht dieser Auffassung bin. Und genau das ist ja unser Thema.

Ich stimme dir da absolut zu. Natürlich wäre es die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder selbst zu erziehen. Aber, wie schon gesagt, viele Eltern nehmen sich heute dafür nicht ausreichend Zeit, oder haben gar nicht das ausreichende Wissen dazu. Somit trägt die Schule mehr Verantwortung. Sonntagsschulen bzw. Mektep-Unterricht, habe ich auch schon erwähnt. Diese sind, wie gesagt, zusätzlich sehr nützlich, jedoch wieder ein Mehraufwand an Zeit für die Eltern und, ob die Lehrperson dort wirklich Kompetenz hat, um dem Kind etwas beizubringen, vor allem, wenn es um moralische Inhalte geht, nicht nur um das Rauf- und Runtersagen von Gebeten oder Versen, ganz zu schweigen von einer pädagogischen Methodik, ist auch nicht garantiert.
Deshalb halte ich eben den Religionsunterricht in der Schule für so wichtig. Weil dort gezielt geschultes Personal arbeitet, die Kinder auch wirklich regelmäßig dort sind und das, ohne, dass ihre Eltern dafür einen Mehraufwand hätten. Also, wo sonst, wenn nicht in der Schule?

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Aber, wie schon gesagt, viele Eltern nehmen sich heute dafür nicht ausreichend Zeit, oder haben gar nicht das ausreichende Wissen dazu. Somit trägt die Schule mehr Verantwortung.

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Das ist kein allgemeingültiger Schluss. Wäre er es, so könnte man beispielsweise auch wie folgt argumentieren: Hinreichend viele Eltern möchten, dass ihr Kind nach den Maximen und Werten der gegenwärtig stimmenstärksten politischen Partei erzogen wird. Sie selbst haben nicht ausreichend Zeit oder ausreichend Wissen dafür. Somit trägt die Schule die Verantwortung.

Das ist völlig undenkbar. Allein die Bequemlichkeit der Eltern kann, wie ich gerade gezeigt habe, also kein Argument dafür sein, eine ihren Wünschen entsprechende Erziehungsmaßnahme automatisch in der Schule durchzuführen.

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Also, wo sonst, wenn nicht in der Schule?

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Wie schon gesagt: In den Angeboten des jeweiligen Vereins, so wie es bei Vereinen eben üblich ist. Vielleicht ist dies nun die wichtigste aller Fragen: Warum denkst du, dass (deine) religiöse Weltanschauung hier eine Ausnahme sein soll? Den Unterricht der eigenen Konfession zu fordern finde ich ebenso anmaßend, wie eine entsprechende Forderung in obigem politischen Beispiel.

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dass ihr Kind nach den Maximen und Werten der gegenwärtig stimmenstärksten politischen Partei erzogen wird.

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Ich weiß, dass es immer ein Risiko birgt, dem Staat zu große Macht über die Menschen zu geben. Doch in diesem Fall gibt es, ganz allgemein gesprochen, allzu oft nur zwei Möglichkeiten, entweder erfolgt die Erziehung in den Kindergärten und Schulen, oder sie erfolgt gar nicht. Die Entscheidung hängt wohl davon ab, wie sehr man dem Staat vertraut. Mein Vertrauen reicht derzeit noch aus, um die erstgenannte Möglichkeit vorzuziehen.

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Warum denkst du, dass (deine) religiöse Weltanschauung hier eine Ausnahme sein soll? Den Unterricht der eigenen Konfession zu fordern finde ich ebenso anmaßend, wie eine entsprechende Forderung in obigem politischen Beispiel.

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Ich sehe nicht, warum du plötzlich davon ausgehst, dass meine Religion eine Ausnahmeregelung zu Teil werden soll. Ich spreche von allen anerkannten Religionen. Die meisten Menschen in Österreich sind ja schließlich Mitglied einer Religionsgemeinschaft und diejenigen, die es nicht sind, sollen, wie ich schon zu Beginn unseres Austauschs, geschrieben habe, ersatzweise einen Ethikunterricht besuchen. Dieser kann, von mir aus auch gerne für alle anderen Kinder verpflichtend sein. Ebenso würde ich mich an einem Metaphysikunterricht nicht stoßen, auch wenn man hier die genauen Inhalte noch klären müsste. Aber das sei jetzt nicht Gegenstand der Unterhaltung.

Um es jetzt auf den Punkt zu bringen, was meine persönliche Meinung, auf meine eigene Religion bezogen, ist: würde man den Islam-Unterricht abschaffen, ich wäre nicht damit einverstanden und würde protestieren. Dennoch würde ich damit gut klar kommen. Denn ich habe vor, mir für meine Kinder, so fern ich mit welchen gesegnet werde, Zeit zu nehmen und ich werde mich darum bemühen, dass sie mit oder ohne Religionsunterricht in der Schule, zu moralischen und religiösen Menschen heranwachsen. Ich werde sie in die Moschee mitnehmen, damit sie dort das Gebet lernen und ab einem gewissen Alter auch das Lesen des Korans. Und ich werde ihnen die Bedeutung dessen erklären, was sie da lesen.
Leid tut es mir nur für jene Kinder, die zwar auch aus Überzeugung Muslime sein werden, die aber von ihren Eltern nicht das nötige Wissen über ihre Religion vermittelt bekommen, weil diese sich eben nicht die Zeit dafür genommen haben werden. Solche werden es auch sein, die später anfällig für Extremismus sind. Denn der Extremismus kommt von der Unwissenheit (und falschen Kontakten natürlich).
Noch mehr leid tut es mir für jene Kinder, die zwar dem offiziellen Bekenntnis nach noch Muslime sein werden, aber so wenig über den Islam wissen, dass sie ihn irgendwann komplett vergessen werden.

Bitte sag mir offen, ob ich dir Unrecht tue, oder ob doch etwas Wahres daran ist, und wenn auch im verborgensten Inneren deines Herzens. Wenn du den Religionsunterricht abschaffen könntest, wissend, dass es die Religiosität zukünftiger Generationen schwächen würde, wäre es dir dann noch mehr ein Anliegen, oder würdest du es dann eher unterlassen?

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Ich weiß, dass es immer ein Risiko birgt, dem Staat zu große Macht über die Menschen zu geben. Doch in diesem Fall gibt es, ganz allgemein gesprochen, allzu oft nur zwei Möglichkeiten, entweder erfolgt die Erziehung in den Kindergärten und Schulen, oder sie erfolgt gar nicht. Die Entscheidung hängt wohl davon ab, wie sehr man dem Staat vertraut. Mein Vertrauen reicht derzeit noch aus, um die erstgenannte Möglichkeit vorzuziehen.

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Es ist für dich also vorstellbar, dass es eine Unterrichtsstunde gibt, in der Schüler dazu animiert werden, die Wertvorstellungen der stimmenstärksten politischen Partei anzunehmen und demgemäß zu leben? Oder wie soll ich diesen Absatz verstehen?

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Ich sehe nicht, warum du plötzlich davon ausgehst, dass meine Religion eine Ausnahmeregelung zu Teil werden soll.

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Ich habe das deine in Klammer gesetzt. Das bedeutet, dass ich von dir grundsätzlich wissen wollte, weshalb religiöse Wertanschauungen subjektiv unterrichtet werden sollten, politische aber (beispielsweise) nicht.

Zur Verdeutlichung meines Anliegens gibts hier ein kleines Experiment, das zum gegenseitigen Verständnis beitragen soll (IPÖ...Imaginäre Partei Österreichs):
"Um es jetzt auf den Punkt zu bringen, was meine persönliche Meinung, auf meine eigene politische Einstellung bezogen, ist: würde man den IPÖ-Unterricht abschaffen, ich wäre nicht damit einverstanden und würde protestieren. Dennoch würde ich damit gut klar kommen. Denn ich habe vor, mir für meine Kinder, so fern ich mit welchen gesegnet werde, Zeit zu nehmen und ich werde mich darum bemühen, dass sie mit oder ohne Politikunterricht in der Schule, zu moralischen und politischen Menschen heranwachsen. Ich werde sie in das Clubhaus mitnehmen, damit sie dort die Statuten lernen und ab einem gewissen Alter auch das Lesen des Wahlprogramms. Und ich werde ihnen die Bedeutung dessen erklären, was sie da lesen.
Leid tut es mir nur für jene Kinder, die zwar auch aus Überzeugung IPÖ-Mitglieder sein werden, die aber von ihren Eltern nicht das nötige Wissen über unsere Partei vermittelt bekommen, weil diese sich eben nicht die Zeit dafür genommen haben werden. Solche werden es auch sein, die später anfällig für Extremismus sind. Denn der Extremismus kommt von der Unwissenheit (und falschen Kontakten natürlich)."

Damit du mich besser verstehst: Für mich liest sich der Originalabsatz mit denselben Gefühlen, wie der von mir veränderte. Ich halte es schlichtweg für hirnrissig, den subjektiven Unterricht einer Weltanschauung zu fordern, gleich, welcher Gestalt diese sein möge.

Um also nochmal die entscheidende und nach wie vor nicht beantwortete Frage zu stellen: Was macht Religion für dich zur Ausnahme?