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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 1.105 mal aufgerufen
 Religion
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Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
Punkte: 1.502

11.06.2013 12:10
#31 RE: Religiöse Symbole in der Öffentlichkeit? antworten

Mein Glaube wirkt für mich viel schwerer als meine politische Einstellung, die sich ja auch immer wieder ändert. Meine Religion aber, behalte ich bis ich sterbe. Die Werte meiner Religion will ich ein Leben lang vertreten. Darin besteht für mich der Unterschied. Religion ist einfach wichtiger. Lassen wir die Kinder ohne Bekenntnis und ohne dementsprechenden Unterricht oder dementsprechende Erziehung aufwachsen, wie das leider ohnehin schon oft der Fall ist, und wir werden das sehr ernüchternde Ergebnis bald betrachten können. Die Kinder ohne fixe politische Einstellung zu erziehen dagegen ist deshalb nicht fatal, weil eine vernünftige, humane Positionierung in der Politik von der eigenen Moral abhängt. Eine gute Moral selbst jedoch kommt nunmal in den allermeisten Fällen von der Religion.
Ein Muslim beispielsweise, der Gott liebt und gläubig ist darf nicht lügen, nicht stehlen, nicht saufen, niemanden angreifen, von dem er nicht angegriffen wird, nicht herumhuren, keine Frauen belästigen, er muss seine Mitmenschen respektieren, seine Familie bestmöglich versorgen, seine Eltern achten, den Armen spenden, seinem Nachbarn helfen in jeder Notsituation, und beten sowie fasten, damit er sich all dieser Dinge und vieler weiteren, die er aus Liebe zu Gott tut, regelmäßig erinnert.
In welcher politischen Einstellung findest du all diese Werte und noch viele weitere? Und vor allem, wie sehr sind die Anhänger irgend einer politischen Strömung gewillt solche Werte dauerhaft einzuhalten?

Wir haben mittlerweile auch bei den Muslimen das Problem, dass es enorm viele Heuchler gibt, die vorgeben gut zu sein, und in Wahrheit nur Unfrieden stiften auf der Welt, die gierig sind und ungerecht. Meistens liegt das an mangelndem Glauben, manchmal auch an mangelndem Wissen bzw. dem Unverständnis des Islams. Aber, wie schon gesagt, die Anzahl an aufrichtigen Menschen wird weiter schwinden mit dem Verschwinden des Religionsunterrichts, sollte es wirklich bald soweit sein. Weil ich eben tatsächlich weiß, dass viele Eltern sich wirklich zu wenig Zeit nehmen ihren Kindern ein Vorbild zu sein. Und Ethikunterricht hin oder her. Die wenigsten Menschen fühlen sich wirklich verpflichtet irgendetwas davon einzuhalten, wenn sie nicht gläubig sind und es aus Liebe zu Gott tun, mit der Hoffnung auf einen großartigen Lohn.

Wenn man die ganze Welt immer nur logisch zu betrachten versucht, so bringt das auch einige Probleme mit sich, denn nicht alles kann der Mensch verstehen und nicht immer ist der vernünftigste Weg, der beste. Deine Darstellung mit der IPÖ war anschaulich und hat deinen logischen Standpunkt untermauert. Was macht die Religion wichtiger, warum Religionsunterricht? Ich weiß was ich und zig andere Millionen Menschen anders machen würden, wären wir keine Muslime, weil wir darüber täglich sprechen. Glaub mir, es macht einen Unterschied.



"Die Welt ist Dunkelheit, Wissen ist Licht, aber Wissen ohne Wahrheit ist nichts als ein Schatten."
- Ali ibn Abi Talib

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

11.06.2013 17:27
#32 RE: Religiöse Symbole in der Öffentlichkeit? antworten

Zitat
Mein Glaube wirkt für mich viel schwerer als meine politische Einstellung, die sich ja auch immer wieder ändert. Meine Religion aber, behalte ich bis ich sterbe. Die Werte meiner Religion will ich ein Leben lang vertreten. Darin besteht für mich der Unterschied. Religion ist einfach wichtiger.


Das ist eine rein subjektive Betrachtung, die deshalb in unserer Frage keine Relevanz hat. Es ist etwa völlig vorstellbar, dass jemand anderes sagt: "Meine Religiosität und mein Glaube an Gott haben sich während meines Lebens unzählige Male geändert, meine Einstellung zu gesellschaftspolitischen Themen und sozialen Werten ist immer dieselbe geblieben und wird auch dieselbe bleiben, bis ich sterbe. Politik ist einfach wichtiger."

Zitat
Eine gute Moral selbst jedoch kommt nunmal in den allermeisten Fällen von der Religion.


Hier sind wir bei einem weiteren Kernthema angelangt, das auch mit unserer Frage zusammenhängt. Ich zitiere dazu nochmal aus dem Blogbeitrag, der Grundlage für unsere Diskussion war:
"Doch darüber hinaus ist mir die Schaffung eines verpflichtenden Ethikunterrichts ab der Grundschule zurzeit eines der größten Anliegen im Bildungsbereich. Menschen zukünftiger Generationen sollen sich unabhängig von ihrer Weltsicht mit moralischen Konzepten befassen und sich mit dem Problem auseinandersetzen, ob und wie sich ethische Normen vernünftig begründen lassen. Ich möchte, dass sie auf die Frage “Warum soll ich so handeln?” andere Antworten geben können, als “Weil Person X das so gesagt hat.”, “Weil es in Gesetz Y verankert ist.” oder “Weil das im Buch Z steht.”. Dogmatische Moral ist weder emotional noch rational verankert und steht daher auf einem losen Fundament. Wer seine Taten vor sich selbst und vor andere durch die Berufung auf Autoritäten rechtfertigt, dem ist grundsätzlich nicht zu trauen, da er dabei jegliche Eigenverantwortung für sein Handeln ablegt."
Religiöse oder anderweitig autoritäre Moralkonzepte sind für rationale Menschen völlig wertlos, weil sie beliebig sind. Eine ethische Autorität verlangt ein gewisses Verhalten, ohne eine vernünftige normative Begründung dafür zu liefern. Befolge ich also dennoch die Weisungen, macht mich dies zu einer moralischen Marionette. Denn hätte die Autorität etwas anderes gefordert, so hätte ich ihr genauso Folge geleistet. Ein verantwortungsvoller Mensch muss sein Handeln ohne Bezug auf eine Autorität rechtfertigen.
Ich bin schlussendlich der Auffassung, dass die weite Verbreitung autoritärer (und eben leider insbesondere religiöser) Ethik der Grund für viele Probleme in der Welt ist. Was die Menschen für gut und böse, für richtig und falsch halten, ist durch die Zeiten stets beliebig austauschbar gewesen. Heute entrüsten sie sich über etwas, das sie gestern mit ihrem Tod verteidigt hätten. Dies ist die Konsequenz autoritärer Ethikkonzepte. Dazu ein Absatz aus meinem letzten Blogartikel:
"Die Menschheit ist emotional stupide. Empathievermögen ist eine herausragende Eigenschaft, noch viel herausragender als kognitives Genie und darüber hinaus auch seltener. Das Erkennen der Notwendigkeit einer Ethik war in erster Linie eine Errungenschaft des Verstandes. Das Einprägen von Verhaltensregeln und das Verstehen ihres Zwecks ist großteils der Verdienst der Intelligenz. In der emotionalen Dummheit der Menschen liegt der Grund, dass ethische Regelwerke seit jeher zumeist eben das waren: ein Konzept von Normen, die es zu erlernen galt. Der Mensch erlernt, wie er sich verhalten soll. Der Mensch erlernt, was gut und böse ist. Wir lernen, in welchen Situationen wir lachen dürfen, was wir traurig finden oder weswegen wir wütend sein sollen. Man hat uns beigebracht, worüber wir uns entrüsten und was uns kalt lassen soll. Dass gewöhnliche Menschen unter Anweisung einer Autorität furchtbare Dinge tun können, ist damit selbstverständlich. Dass Schlachthäuser in unserer Gesellschaft zum Lebensalltag gehören und eine entsprechend erzogene Generation in einigen Jahrhunderten nicht fassen wird können, dass so etwas jemals möglich war, ist ein erschreckend vertrautes Bild, das diesen Sachverhalt aus jeder Sicht veranschaulicht."

Zitat
Die wenigsten Menschen fühlen sich wirklich verpflichtet irgendetwas davon einzuhalten, wenn sie nicht gläubig sind und es aus Liebe zu Gott tun, mit der Hoffnung auf einen großartigen Lohn.


Da gebe ich dir Recht. Den Grund dafür sehe ich darin, dass im Grunde fast niemand mit vernünftigen ethischen Konzepten in Kontakt kommt. Wenn man den Menschen schon von der Grundschule an erklärt, welche Handlungsmöglichkeiten es gibt, und insbesondere, aus welchen vernünftigen Gründen man sich für diese oder jene entscheiden sollte, wäre dieses Problem mit großer Sicherheit gelöst. Menschen würden aus dem natürlichen Bedürfnis heraus, in Übereinstimmung mit ihren vernunftgeprägten Vorstellungen vom Guten zu handeln, verantwortungsvoll sein.

Zitat
[...] und nicht immer ist der vernünftigste Weg, der beste.


Hast du dafür ein Beispiel?

Zitat
Wenn du den Religionsunterricht abschaffen könntest, wissend, dass es die Religiosität zukünftiger Generationen schwächen würde, wäre es dir dann noch mehr ein Anliegen, oder würdest du es dann eher unterlassen?


Da ich dir darauf noch eine Antwort schuldig bin, möchte ich sie dir jetzt geben, da du sie nun vermutlich besser nachvollziehen kannst: Eine Schwächung der Religiosität in kommenden Generationen wäre mir tatsächlich ein großes Anliegen, wenn sie mit der Rationalisierung ethischer Erziehung einhergehen würde.

Sorry für den langen Beitrag. Ich hoffe, du hast dadurch wieder eine klein wenig deutlichere Einsicht in meine relativ umfangreiche Position zu diesem Thema erlangt.


"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein."
-J.W.Goethe

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
Punkte: 1.502

12.06.2013 00:24
#33 RE: Religiöse Symbole in der Öffentlichkeit? antworten

Ich habe deinen Blogbeitrag gelesen. Das hat ja den Ausschlag gegeben, warum ich meine Meinung zum Thema geschrieben habe. Mein Problem mit deiner Darstellung von der "moralischen Marionette" ist, dass ich eben diese Art von Mensch durch Religionsunterricht vermeiden will. Dass religiöse Normen, Vorschriften etc. begründet sein müssen, versteht sich von selbst. Eben deshalb sind Religionslehrer wichtig, weil diese genau das können sollen, was Eltern oft nicht können, eine Begründung geben. Die Religionslehrer, die ich kenne, können das sehr gut. Ich kann hier jetzt allerdings nur mehr für den Islam sprechen. Ich bin nicht religiös erzogen, und stimme dennoch komplett mit den islamischen Werte überein. Ich kenne keine Vorschrift, die neben einem theologischen, nicht auch eine praktischen und logisch nachvollziehbaren Grund hat.
Mit "nicht immer ist der vernünftigste Weg der beste" meinte ich, dass du hier zwar völlig rationale Gründe gibst, warum Religionsunterricht eigentlich nichts in der Schule verloren hat, warum Religion als Weltanschauung keine Sonderstellung genießen sollte, und dennoch würde die Abschaffung des Religionsunterrichts oder der Religionen an sich die Gesellschaft nicht zum Besseren verändern, sondern zum Schlechteren. Beweißen kann ich dir das natürlich nicht, aber mal sehen, was wir noch alles erleben werden in der kurzen Zeit, die uns auf dieser Welt noch bleibt.



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Hitti Offline

Theophor


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12.06.2013 14:53
#34 RE: Religiöse Symbole in der Öffentlichkeit? antworten

Zitat
Ich kenne keine Vorschrift, die neben einem theologischen, nicht auch eine praktischen und logisch nachvollziehbaren Grund hat.


Da haben wir offenbar eine unterschiedliche Sicht der Dinge. Ich bin nämlich ja gerade der Auffassung, dass sich viele aus der Religion stammende Normen nicht vernünftig begründen lassen. Das größte Problem sind neben den zahllosen sinnlosen Weisungen auch die allgemeinen Richtlinien, die typisch für autoritäre Ethikkonzepte sind. Ich werde erstmal Beispiele aus dem Christentum geben. Du hast aber in unserer Diskussion bereits erwähnt, dass diese im Islam in ähnlicher Form vorzufinden sind. Korrigiere mich, sollte ich da falsch liegen.

1) Du sollst andere Menschen nicht belügen.
Als allgemeine Richtlinie ist das unvernünftig. Es gibt zweifellos Situationen, in denen man lügen sollte. Das wäre etwa dann der Fall, wenn die Gestapo vor deiner Haustür steht und nach flüchtigen Juden fragt, die sich bei dir verstecken.
2) Du sollst andere Menschen nicht töten.
Das ist eine ebenso unvernünftige allgemeine Richtlinie. Bestes Beispiel dafür ist die Sterbehilfe. Es gibt Menschen, die totkrank sind und ihre Ärzte unter unglaublichen Schmerzen um einen Tod in Würde anflehen. Es besteht in einer solchen Situation aus rationaler Sicht für den Arzt auf jeden Fall die Erlaubnis, zu töten. Wenn man mich fragt, besteht sogar das Gebot.
Andere Debatten wie etwa jene um die Abtreibung drehen sich ebenfalls hauptsächlich darum, dass das ethische Denken der meisten Menschen auf solchen allgemeinen Richtlinien aufgebaut ist, die keine Ausnahmen erlauben.
3) Du sollst andere Menschen nicht bestehlen.
Natürlich gibt es auch hier Fälle, in denen man aus vernünftiger Sicht nicht nach dieser Maxime handeln, sondern sogar das exakte Gegenteil tun sollte. Ich führe das gar nicht mehr näher aus.

Der Punkt ist: Ethik ist nicht so einfach. Es genügt nicht, ein paar konkrete Gesetze aufzustellen und zu sagen: Wer sich in jeder Situation daran hält, ist ein guter Mensch. Ethik ist etwas ganz und gar Abstraktes. Die Religionen suggerieren, dass es für eine gute Moral ein Rezept gäbe. Das ist falsch. Ethik ist schwierig. Wer ein verantwortungsbewusster, moralisch handelnder Mensch sein will, muss seine Entscheidungen in jeder Situation neu überdenken. Dafür braucht es einiges an Erfahrung und auch die Kenntnis üblicher teleologischer und deontologischer Ethikkonzepte, um sich einer Situation anpassen und alles gut miteinander vergleichen zu können. Diese Erfahrungen und Kenntnisse kann man sich in einem anständigen Unterricht bei einem guten Lehrer aneignen.

Zitat
(...), und dennoch würde die Abschaffung des Religionsunterrichts oder der Religionen an sich die Gesellschaft nicht zum Besseren verändern, sondern zum Schlechteren.


Unter der Voraussetzung, dass ethische Erziehung rationalsiert wird, bin ich da wie gesagt anderer Meinung.


"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein."
-J.W.Goethe

Kirk Offline

Theophor


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12.06.2013 19:34
#35 RE: Religiöse Symbole in der Öffentlichkeit? antworten

Zitat
Ethik ist nicht so einfach.


Die islamische Ethik ist es auch nicht. Du unterschätzt die Ausführlichkeit der Diskussion, zumindest im Islam, die wir über jedes dieser Themen geführt haben und immer wieder von neuem führen. Natürlich gibt es Ausnahmen in all diesen Dingen. Beim Lügen, ebenso wie beim Töten. Das wird dir jeder religiöse Muslim bestätigen, und die Gelehrten sowieso. Die können über jedes dieser Themen ein ganzes Buch schreiben, wie und warum in verschiedenen Situationen so und in anderen Situationen so zu handeln ist. Dabei bleiben in den Detailfragen auch manchmal mehrere Meinungen neben einander stehen und man muss dann als Muslim, das für sich Vernünftigste wählen. Und wenn Person X das so gemacht hat, dann wird erklärt, warum und wozu das gut war. Wir sind gläubig und müssen nicht die Existenz jeder Mücke hinterfragen, aber wird sind auch keine Schäfchen ohne eigenem Willen und eigenem Verstand. Ich studiere doch nicht, damit ich dann alles schlucke und nachmache, was mir irgendjemand erzählt. Bei Kindern ist das nicht anders. Die fragen immer: "wieso ist das so?", und wenn eine Mutter oder ein Lehrer dann antwortet: "Na weil's unser Prophet so gesagt hat.", glaubst du das Kind wird das einfach akzeptieren. Du musst es ihm logisch nachvollziehbar erklären, sonst wird es ganz einfach darauf scheißen, um es direkt zu sagen.

Also Hitti, ich habe gesagt, was ich sagen wollte. Mein Ziel war es, dir zu zeigen, dass es auch Argumente für den Religionsunterricht gibt, die nicht völlig hirnrissig sind, vielleicht siehst du das noch immer anders. Ich hoffe, aber du konntest das eine oder andere Argument nachvollziehen.



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- Ali ibn Abi Talib

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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13.06.2013 13:25
#36 RE: Religiöse Symbole in der Öffentlichkeit? antworten

Zitat
Das wird dir jeder religiöse Muslim bestätigen, und die Gelehrten sowieso.


Das kann ich mir nicht vorstellen. Dass "Gelehrte" sich damit intensiver auseinandersetzen, is mir eh klar. Aber diese vernünftige Herangehensweise an ethische Probleme dringt definitiv nicht zur (religiösen) Bevölkerung durch. Dabei ist es völlig egal, von welcher Religion wir nun sprechen. Die Masse bekommt im Großen und Ganzen eben das Rezept serviert, von dem ich vorher gesprochen habe. Das merkst du an allen Ecken und Enden, wenn von ethischen Problemen die Rede ist. Da werden fast alle Menschen rasch dogmatisch. Das kommt vor allem in der hölzernen Argumentationsweise zum Ausdruck, der auch ansonsten recht kluge Leute plötzlich verfallen.

Vernünftig wäre es, wenn man im Unterricht gemeinsam mit dem Schüler den Koran liest, die ethischen Weisungen kritisch bespricht und unterschiedliche Meinungen dazu diskutiert, beispielsweise im Sinne von "Hier haben wir ein schönes Grundprinzip für ein moralisches Verhalten.", oder "Das ist eine oftmals brauchbare Richtlinie, aber sie ist nicht immer sinnvoll. Ihr müsst entscheiden, wann sie zur Anwendung kommt."(*), oder "Diese Weisung ist absolut nicht mehr zeitgemäß, die kann man völlig vergessen.", oder "Das hier ist brutal und hat in einer funktionierenden Gesellschaft nichts verloren.". Doch wo findet ein solcher Unterricht statt? In einem konfessionellen Rahmen wohl eher nicht. Er setzt ein viel zu hohes Maß an Objektivität voraus, das man vom gläubigen Schüler gleichermaßen wie vom gläubigen Lehrer einfordern muss, damit das gelingen kann.

Ich weiß nicht, ob die von dir erwähnten Gelehrten sich auf diese objektive, distanzierte Weise mit dem Koran beschäftigen. Nach dem, was du gesagt hast, gehe ich einmal stark davon aus. Was mir dann allerdings völlig schleierhaft ist: Wozu braucht man dieses Buch? Wozu brauche ich eine Anleitung, wenn ich sie in jeder Situation beiseite lege und mich frage, ob sie denn sinnvoll ist? Warum lasse ich die Anleitung nicht irgendwann einfach liegen und benutze einfach meinen eigenen Kopf, um Schwierigkeiten zu meistern?

Zitat
Ich hoffe, aber du konntest das eine oder andere Argument nachvollziehen.


Im Großen und Ganzen bin ich recht froh darüber, dass die Vernünftigkeit meiner Position einsiehst. Das ist eigentlich schon alles, was ich erreichen will. Ich kann im Gegenzug nachvollziehen, dass du glaubst, dass ein Schwinden der Religion eine Verschlechterung der Umstände auf der Welt zur Folge hätte. Das hat wohl vor allem mit deinen Erfahrungen zu tun, die du gemacht hast. Ich bin nur schlichtweg genau anderer Meinung und sehe im Mangel einer vernünftigen ethischen Erziehung einen furchtbaren Missstand, den wir eben vor allem der Religion zu verdanken haben.

(*) Wenn ich im Übrigen selbst entscheiden muss, wann ich mich an eine Regel halte und wann nicht, wird sie redundant.


"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein."
-J.W.Goethe

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