Oh, wir reden da ja von unterschiedlichen Zeiträumen. Gemein.^^

Zitat von Hitti

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Dennoch wird dies nicht getan. Wieso nicht? Weil die Schulausbildung als öffentliche, staatliche Dienstleistung angesehen wird, die die Zukunft unserer Kultur sichert und deshalb aus ethischen, ideellen, prinzipiellen Gründen von allen, und nicht nur von dem, der sie in Anspruch nimmt, finanziert werden soll. Weil von Menschen, die sich in der Ausbildung befinden, ungern Geld verlangt wird, das sie erst dann wirklich verdienen können, wenn sie eben diese Ausbildung abgeschlossen haben.

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Die Kosten des Studiums werden aber nicht NUR von dem, der sie in Anspruch nimmt, finanziert. Sie werden von ALLEN finanziert - in beiden Fällen.

Nur im jetzigen Fall ist es so, dass gerade der, der sie in Anspruch nicht, NICHT zahlt. Das ist schlichtweg widersinnig.

Die Argumentation find ich ziemlich seicht.
Pro Studiengebühren: Studiengebühren geben den Studierenden einen stärkeren Anreiz, ihr Studium ernst zu nehmen, sie geben den Universitäten zusätzliche Mittel, die im Endeffekt den Studenten und der Universität zugute kommen. Sie halten außerdem parasitäre Studenten fern, die nur ein paar mal Vorlesungen besuchen und sich v.a. immatrikuliert haben, damit sie das Wien-Ticket kriegen. Sie sind für jeden leistbar, und für die, für die es auch nur annähernd eine Belastung darstellen würde gibt es Ausnahmeregelungen, und somit keine praktischen Gründe dagegen. Da österreichische Universitäten keine Aufnahmetests machen dürfen, sind sie der steigenden der Studenten ausgesetzt und müssen sie aus Kostengründen durch sinnlose Knockout-Prüfungen rausbringen - ein absolut studentenfeindliches Unterfangen. Ich hatte sowohl in Pharma als auch in WiRe derartige Prüfungen, und v.a. in Pharma waren sie einfach eine blanke Frechheit. In PA gibts sowas nicht - die Prüfungen sind schwer, aber schaffbar. Hier hat man auch nicht das Gefühl, dass einen die Uni loswerden will, was in Wien schon so ist.
Contra Studiengebühren: "Studiengebührenfreiheit ist (...) ein Ideal." Wahnsinn ...

Zitat

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Die Kosten des Studiums werden aber nicht NUR von dem, der sie in Anspruch nimmt, finanziert. Sie werden von ALLEN finanziert - in beiden Fällen.
Nur im jetzigen Fall ist es so, dass gerade der, der sie in Anspruch nicht, NICHT zahlt.

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Das stimmt so nicht, zumindest nicht in dieser Darstellung, die suggeriert, dass hier ein Unterschied in meinem Vergleich besteht. Wer so argumentiert, müsste nämlich auch sagen, dass es gerade die Besucher der höheren Schulen sind, die nicht zahlen, während alle anderen dies schon tun.
Im Prinzip sind aber in beiden Fällen alle Bürger des Staates an den Kosten beteiligt, die Auszubildenden indirekt, weil die Eltern Steuerzahler sind.

Ich will schlussendlich darauf hinaus, dass du mir erklärst, wieso du keine Gebühren für den Besuch höherer öffentlicher Schulen forderst, für Universitäten aber schon. Ich will, dass du mir erklärst, wo du hier den Unterschied siehst, wieso für dich der Vergleich hinkt. Da ich aus mehreren Gründen annehmen muss, dass du meinen Blogeintrag nicht gelesen hast, nehm ich in Kauf, dass ich mich wiederhole: Wenn eine Ausbildung nur dann Wert hat, wenn sie etwas kostet, ist das Erlangen der Universitätsreife an öffentlichen Schulen völlig wertlos?

Zitat

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Die Argumentation find ich ziemlich seicht.

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Ich nicht. Dass du kein einziges valides Gegenargument gegen meine ausführliche Argumentation vorgebracht hast, bestätigt mich.

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Studiengebühren geben den Studierenden einen stärkeren Anreiz, ihr Studium ernst zu nehmen, sie geben den Universitäten zusätzliche Mittel, die im Endeffekt den Studenten und der Universität zugute kommen.

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Da geb ich dir völlig Recht. Wie gesagt: Die Frage nach Studiengebühr ist relativ schwierig, weil es tatsächlich sehr gute Argumente auf beiden Seiten gibt. Ich kann mich dem hier beispielsweise ohne Einschränkungen anschließen.

Zitat

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Sie halten außerdem parasitäre Studenten fern, die nur ein paar mal Vorlesungen besuchen und sich v.a. immatrikuliert haben, damit sie das Wien-Ticket kriegen.

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Hier möchte ich in diesem Sinne nochmal auf meinen Bezug auf Staaten hinweisen, die die Studiengebühr abgeschafft (bzw. nie eingeführt) haben und in denen eine ausgezeichnete Bildungssituation herrscht, und vor allem eine hohe Bildungsbeteiligung. Wenn man sich ein wenig einliest, könnte man schnell zu dem Schluss kommen, dass die Qualität und Quantität der Bildung in einem Staat abnimmt, je höher die Gebühren an öffentlichen Bildungseinrichtungen sind.

Zitat

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Ich will schlussendlich darauf hinaus, dass du mir erklärst, wieso du keine Gebühren für den Besuch höherer öffentlicher Schulen forderst, für Universitäten aber schon. Ich will, dass du mir erklärst, wo du hier den Unterschied siehst, wieso für dich der Vergleich hinkt

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Von mir aus kann man genauso für die höhere Schule zahlen, aber die sind nicht so kostenaufwendig wie Universitäten, denn an Unis brauchst du top Ausbildungspersonal, mit Doktorat und habilitiert, wohingegen unser Chemielehrer (z.B.) nicht einmal ein abgeschlossenes Chemiestudium hatte, sondern das nur zu Biologie dazumacht.
In der Schule hat man normalerweise auch keine Sezierkurse an menschlichen Körpern, Laborkurse, etc etc.
höhere Schule und Universität sind ganz einfach zwei komplett verschiedene paar Schuhe.

Abgesehen davon mache ich meine Kritik von der Qualität abhängig; momentan finde ich die Atmosphäre in den höheren Schulen ganz angenehm - mir fallen jetzt keine Punkte ein, wo dringender Nachholbedarf besteht. Anders ist das bei Unis - zumindest in Wien ist die Qualität unter aller Sau, was ich auf einen Mangel an Finanzmittel zurückführe (sagen die Unis ja auch selbst). Das führt dann dazu, dass es an der WU nur noch MC-Tests gibt und vor den Hörsälen Bodyguards stehen, die nur Studenten mit Vorlesungsticket reinlassen, und man in den höheren Semestern oft mal einfach nicht weiterstudieren kann, weil man keinen Platz mehr für eine essentielle Prüfung bekommen hat, die erst nächstes Semester wieder angeboten wird. Bei Pharma war es so, dass die Uni 90% der Studenten im ersten Semester rausprüfen musste, weil es für das erste Semester einfach nicht mehr Plätze im Labor gab.
Und das ist also dein "Ideal"? Meines ist es nicht, deswegen hab ich mich auch aktiv für Studiengebühren entschieden.

Zitat

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Hier möchte ich in diesem Sinne nochmal auf meinen Bezug auf Staaten hinweisen, die die Studiengebühr abgeschafft (bzw. nie eingeführt) haben und in denen eine ausgezeichnete Bildungssituation herrscht

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Nenne ohne google zu verwenden 3 skandinavische (weil du das ja vorher angeführt hast) Universitäten, die deiner Meinung nach einen exzellenten internationalen Rang genießen, die für ihre herausragende Forschungsarbeit bekannt sind oder ein begehrtes Ziel für Auslandssemster sind. GO!

Zitat

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Abgesehen davon mache ich meine Kritik von der Qualität abhängig

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Das is mir klar. Ich habe nun auch schon mehrfach erwähnt, dass ich Studiengebühren nicht grundsätzlich ablehne. Wenn sie unbedingt notwendig sind, um ein gewisses Niveau zu gewährleisten, dann kann man darüber reden. In Österreich steht das zurzeit zur Debatte, ich maß mir hier kein Urteil darüber an.
Dass das bei höheren Schulen wohl kaum notwendig ist, ist tatsächlich ein Unterschied, macht meinen prinzipiellen Vergleich aber nicht hinfällig, weil Gebühren für jene wohl von den meisten Menschen als völlig inakzeptabel angesehen werden würden, egal, wie das Niveau aussieht.

Nochmal: Meine Position ist es, dass ich Studiengebühren für öffentliche Einrichtungen nur dann einführen würde, wenn es wirklich notwendig ist, dass sie also nicht Normal-, sondern Ausnahmezustand sein sollen, der ein Indikator dafür ist, dass die finanzielle Lage im Bildungssektor sehr schlecht ist. Vielleicht kannst du dich dem ja sogar anschließen. Vielleicht definierst du das "gewisse Niveau" einfach anders, als ich. Ich weiß es nicht.

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Und das ist also dein "Ideal"?

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Nein, eben gerade nicht. Das Ideal haben Staaten erreicht, in denen Studiengebühren gar nicht notwendig sind, um jedermann Zugang zu öffentlichen Universitäten möglich zu machen, die oben erwähntem Niveau entsprechen. Das sind Staaten, in denen die Lebensqualität ebenso hoch ist wie die Bildungsbeteiligung, in denen gute ökonomische Verhältnisse vorherrschen. Ich glaube, dass hier ein enger Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung besteht.

Zitat

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Nenne ohne google zu verwenden 3 skandinavische (weil du das ja vorher angeführt hast) Universitäten, die deiner Meinung nach einen exzellenten internationalen Rang genießen, die für ihre herausragende Forschungsarbeit bekannt sind oder ein begehrtes Ziel für Auslandssemster sind.

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Ich kann es nicht, denn ich bin auf diesem Gebiet nicht sonderlich bewandert und könnte dir wohl auch keine drei Unis aus den USA nennen, spontan fällt mir nur Harvard ein. Allerdings ist es so, dass ich das auch nicht tun muss, um meine Aussage zu untermauern.
Ich sprach davon, dass in diesen Staaten eine ausgezeichnete Bildungssituation herrscht. Wir wissen, dass es in den USA hervorragende Unis gibt, aber die Bildungssituation dort is scheiße. Diese beiden Dinge stehen nicht in unmittelbarem Zusammenhang. Warum nicht? Weil Harvard und Co. private Unis sind. Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich bei meiner Argumentation stets von öffentlichen Bildungseinrichtungen gesprochen habe. Und das is der springende Punkt: Genau davon sprechen wir hier, von staatlichen Unis, die jedem zugänglich sein sollen, die den Großteil der Akademiker ausbilden, deren Verhältnisse bestimmen, wie die Bildungssituation und -beteiligung eines Landes aussehen. Dass sich diese sehr selten im internationalen Spitzenfeld finden, ist klar, aber das spielt überhaupt keine Rolle in der Frage, die wir hier diskutieren.

Zitat

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Das is mir klar. Ich habe nun auch schon mehrfach erwähnt, dass ich Studiengebühren nicht grundsätzlich ablehne. Wenn sie unbedingt notwendig sind, um ein gewisses Niveau zu gewährleisten, dann kann man darüber reden. In Österreich steht das zurzeit zur Debatte, ich maß mir hier kein Urteil darüber an.

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Wie kannst du dann gegen Studiengebühren argumentieren? Was für eine Relevanz hat das, wenn du die Fiskalsituation nicht kennst?

Ich sag nur: So, wie die Unis jetzt sind, so würde ich als Student nicht arbeiten wollen. Punkt aus. Insofern maße ich mir ein Urteil an, denn: Ich glaube, das wird besser, wenn man Studiengebühren einführt, weil das Studium von den Universitäten nicht mehr aus rein wirtschaftlicher Perspektive gesehen werden muss (wieviele Leute haben wir, wieviele Leute können wir uns leisten, etc)

Zitat

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Ich kann es nicht, denn ich bin auf diesem Gebiet nicht sonderlich bewandert und könnte dir wohl auch keine drei Unis aus den USA nennen, spontan fällt mir nur Harvard ein.

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Harvard, Yale, Stanford, Columbia, UCLA, um nur ein paar Namen zu nennen.

Zitat

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Wie kannst du dann gegen Studiengebühren argumentieren?

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Ich argumentiere nicht "gegen Studiengebühren", ich argumentiere und begründe seit Beginn an meine Position:
"Meine Position ist es, dass ich Studiengebühren für öffentliche Einrichtungen nur dann einführen würde, wenn es wirklich notwendig ist, dass sie also nicht Normal-, sondern Ausnahmezustand sein sollen, der ein Indikator dafür ist, dass die finanzielle Lage im Bildungssektor sehr schlecht ist."

Nun kann man darüber reden, ob in Österreich diese Situation der unbedingten Notwendigkeit gegeben ist. Das ist allerdings eine davon unabhängige Debatte. Ich kann demnach für die Einführung von Studiengebühren in Österreich sein, und ebenso oben beschriebene Position vertreten.

Ich enthalte mich wie gesagt einem Urteil in der Frage, ob in Österreich durch Studiengebühren die Situation in einem Ausmaß verbessert werden könnte, so dass ich ihnen eine unbedingte Notwendigkeit zuweisen würde. Ich muss diese Frage nicht beantworten, um obige Position vertreten zu können.
Ich würd sie im Übrigen wohl aber eher mit Ja beantworten. Ich denke wohl, dass wir in Österreich von meinem beschriebenen Idealzustand zu weit weg sind, als dass eine Studiengebührenfreiheit möglich ist.

Zitat

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Harvard, Yale, Stanford, Columbia, UCLA, um nur ein paar Namen zu nennen.

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Gut, sind doch ein paar Bekannte dabei. Hat mit unserer Diskussion aber wie gesagt nix zu tun.

Genauso könnte man argumentieren: "Die voranschreitende Verschuldung eines Staates sollte ein Indikator für fiskales Fehlverhalten sein, nicht Normalzustand."
Wenn sich aber de facto jedes Land der Welt mit jedem Jahr, das vergeht weiter verschuldet, hat diese Aussage keinerlei Wert.

Ich sehe auch weiterhin keinen Sinn dahinter, keine Studiengebühren zu verlangen. Wem tut das weh? Die, denens wehtut, müssen nicht zahlen, die, die zur finanziellen Mittel- oder Oberschicht gehören können sich die Gebühren, so wie sie momentan in Europa sind, locker leisten. Die Universität hat mehr finanzielle Mittel, kann damit die Situation für alle Studenten verbessern, and everybody wins.

Was daran so schlecht ist, kann ich wirklich nicht feststellen.

Zitat

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Wenn sich aber de facto jedes Land der Welt mit jedem Jahr, das vergeht weiter verschuldet, hat diese Aussage keinerlei Wert.

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Da es aber de facto Staaten gibt, deren Universitäten ein hohes Niveau auch ohne Studiengebühren halten können, in denen laut meiner Aussage der Idealzustand vorliegt, is meine Position von gewisser Aussagekraft.

Zitat

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Ich sehe auch weiterhin keinen Sinn dahinter, keine Studiengebühren zu verlangen. Wem tut das weh? Die, denens wehtut, müssen nicht zahlen, die, die zur finanziellen Mittel- oder Oberschicht gehören können sich die Gebühren, so wie sie momentan in Europa sind, locker leisten.

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Naja, ganz so isses auch ned. Für den durchschnittlichen Studenten aus der Mittelschicht sind Studiengebühren von 500 Euro im Semester sicher nix, das er ohne Wimpernzucker verschmerzen kann. Für alles Weitere verweise ich nochmals auf meinen Blog oder auf bisherige Posts, denn ich hab das Gefühl, mich in meiner Argumentation zu wiederholen. Stichworte: Statistische Bildungsbeteiligung, Gerechtigkeit für Steuerzahler, Verschuldung, internationaler Vergleich,...

Zitat

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Da es aber de facto Staaten gibt, deren Universitäten ein hohes Niveau auch ohne Studiengebühren halten können, in denen laut meiner Aussage der Idealzustand vorliegt, is meine Position von gewisser Aussagekraft.

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Welche Universitäten z.B.?

Google hilft:
http://www.nordistik.uni-muenchen.de/links/univ/index.html

Und was macht uns klar, dass diese Universitäten eine bessere Atmosphäre für die Studenten bieten als z.B. die Universität Wien, bei der wir uns ja schon darauf geeinigt haben, dass die Bedingungen nicht so gut sind, wie sie sein könnten?

Die hohe Bildungsbeteiligung in Skandinavien, die hohe Akademikerquote, die europaweit besten Ergebnisse bezüglich Vergleiche und die Vorbildwirkung des (Hochschul-)Bildungssystems.

Hohe Bildungsbeteiligung/Akademikerquote sagt ja nix über die Qualität der Unis aus.

In Uni-Rankings wird generell nur die Forschungsleistung bewertet, nicht die Lehre.

Naja, inwiefern sind diese Unirankings dann aussagekräftig im Bezug auf die Frage, wie die Bedingungen für Studenten sind?

Eine hohe Bildungsbeteiligung gepaart (!) mit einer hohen Quote derjenigen, die ihre Ausbildung auch abschließen, lassen durchaus einen Rückschluss auf die Qualität der Lehre zu. Insbesondere, wenn die Absolventen und Forschungsergebnisse international hoch angesehen sind.
Wenn man nämlich die Uniratings betrachtet, dann is die University of Oslo bspw. auf 54, die University of Helsinki auf 78, die University of Vienna auf 81. Diese Unis sind deiner Aussage nach also auch in der Forschung gut dabei, nicht nur in der Lehre.

Darüber hinaus: Nicht nur, dass es keine Studiengebühren gibt, jeder Student bekommt sogar Förderungen vom Staat, ein sog. Grundeinkommen.

(http://www.webometrics.info/top100_europ...ry=at&submit=go)