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Dieses Thema hat 175 Antworten
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 Österreichische Politik
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Gray Offline

Theophor


Beiträge: 2.786
Punkte: 2.818

01.11.2011 08:49
#151 RE: Studentenproteste antworten

Zitat
aber ein iPod für 200€, ein Tablet um 300-500€ oder Festivaltickets um kolportierte Summen lassen die Wimpern bei "durchschnittlichen Studenten aus der Mittelschicht" auch kalt ...


An das hab ich auch unwillkürlich denken müssen, als es um die "unleistbaren" Studiengebühren ging. Vor allem, wenn dann auf allen Produkten der angebissene Apfel draufsein muss.

Zitat
Das ist nicht gesagt. ... Wer also all dies gewährleisten kann, ohne Studiengebühren zu erheben, der befindet sich in einem Idealzustand.

Also ist es doch gesagt. qed.

Zitat
Wenn du mich fragst: Ja, es kann sein, dass das Leute sind, du uns fehlen werden.


Statistisch gesehen? Nein.
Denn statistisch gesehen sind das die Leute, die sich für ein Studium einschreiben, um halt zu studieren, gratis in Wien rumzucruisen, auf Studentenparties zu gehen und nacher halt nen Master of Arts zu haben. Nochmal: Ich behaupte, wem seine Ausbildung nicht 1000 EUR im Jahr wert ist was etwa 100 Stunden Arbeit im Jahr entspricht, dem wird seine Ausbildung auch nicht soviel wert sein, dass er jede Woche 20-30 Stunden Vorlesungen und Üunden bungen besucht und daheim noch täglich 1-3 Stunden lernt.

Denn das würde bedeuten, dass ihm ein Großteil seiner Freizeit im ganzen Jahr weniger wert ist als 1000 EUR, und das halte ich für unwahrscheinlich.
Also nein: Um die Qualität an einer Uni zu verbessern, würde ich solche Leute eher daran hindern wollen, an eine Uni zu kommen. Deswegen bin ich auch für Einstufungstests.

Zitat
Das is eben der von mir angesprochene Punkt. Wer verschmerzt es ohne Wimernzucker, allein für Studiengebühren einen Monat lang arbeiten zu müssen?

Derjenige, der sich gute Studienbedingungen wünscht. Ich zum Beispiel. Ich verschmerze normalerweise nicht einmal den Verlust von 5 EUR, aber wenn es um meine Ausbildung geht, verschmerze ich die 1000 EUR praktisch "ohne Wimpernzucken". Alles eine Sache der Prioritäten.

Zitat
Wir sehen, dass im internationalen, statistischen (!) Vergleich Staaten mit extrem hohen Studiengebühren ein beschissenes Bildungssystem haben, während Staaten ohne Studiengebühren als Vorbild dienen.

Das ist nicht richtig. Du tust die ganze Zeit so, als könne man ein Bildungssystem nur anhand der Anzahl der Absolventen bemessen - aber wie gesagt; dann wären die WU sowie die Uni Wien "tolle" Unis, und Unis mit strengen Aufnahmekriterien und begrenzter Studierendenzahl wären "kack" Unis.
Aber sehen wir uns mal an, wo Studenten gerne wären. Das geht leicht, indem man einfach mal guckt, welche Länder die beliebtesten für Auslandssemester sind. Siehe da:
1) USA
2) Großbritannien
3) Frankreich
(gilt für deutsche Studenten, erhoben vom statistischen Bundesamt)

Wie hängt das mit Studiengebühren zusammen?
USA - jährliche Gebühren ca. 30 000 USD
Großbritannien - jährliche Gebühren ca. 5000-9000 GBP
Frankreich - jährliche Gebühren 3000-7000 EUR


So, und noch etwas: Die Richtung, in die du die Diskussion schwenkst, tangiert schon längst ein anderes Thema. Denn du zitierst zwar das skandinavische System die ganze Zeit als ideales System, vergisst dabei aber eines: Das Geld kommt irgendwo her. Und es kommt daher, dass Leute weit mehr Steuern zahlen.

Wenn ich nun jährlich 100 Milliarden EUR des Staatsbudgets in den Bildungssektor pumpe, können wir in Östereich gebührenfreie Unis auf Harvard-Niveau aufmachen. Dafür müssen wir halt einen Großteil aller Krankenhäuser schließen und alle müssen auf Arbeitslosengeld verzichten. Yeeeh.
Was ich damit sagen will: Es macht keinen Sinn, in einer Diskussion über Studiengebühren das skandinavische System als "Vergleich" heranzuziehen, weil wir in Österreich sind und nicht in skandinavien, und weil wir weniger Steuern zahlen und damit generell weniger Geld zur Verfügung haben, um es in öffentliche Institutionen zu stecken.


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Hitti Offline

Theophor


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01.11.2011 13:09
#152 RE: Studentenproteste antworten

Zitat
Also ist es doch gesagt.


Nein. Ein ideales Bildungssystem definiert sich durch die von mir genannten Punkte. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: 1) Man benötigt Studiengebühren, um es zu gewährleisten. (Es ist also, wie du wohl falsch verstanden hast, ein ideales Bildungssystem durchaus auch mit Studiengebühren möglich. Studiengebührenfreiheit ist keine notwendige Bedingung der expliziten Definition eines idealen Bildungssystems. Es ist schlichtweg gar keine Bedingung, sondern ein Prädikat von idealen Bildungssystemen.) 2) Man benötigt keine Studiengebühren, um es zu gewährleisten. Ich sage einzig und allein, dass ich Möglichkeit 2 für ideal befinde, du aber drängst diese Aussage, dieses Prädikat über einen definierten Gegenstand in die Definition selbst und kreierst so einen Zirkelschluss. Vielleicht liegt das Missverständnis in der gleichen Verwendung der Worte: Wenn ich sage, dass ich Möglichkeit 2 nicht für einen idealen Zustand, sondern für besser als Möglichkeit 1 befinde, sollte sich das geklärt haben.

Zitat
Denn statistisch gesehen sind das die Leute, die sich für ein Studium einschreiben, um halt zu studieren, gratis in Wien rumzucruisen, auf Studentenparties zu gehen und nacher halt nen Master of Arts zu haben.


Nochmals: Ich glaube, dass das durchaus Leute sein können, die uns in gewissen Bereichen fehlen würden. Diese Diskussion haben wir aber schon einmal wo anders geführt.

Zitat
Derjenige, der sich gute Studienbedingungen wünscht.


Das tue ich auch. Ich bin aber mit dem Niveau, dass ich persönlich bis jetzt erleben durfte, durchaus zufrieden. Das wird wahrscheinlich mit den von mir gewählten Studiengängen zusammenhängen, aber vielleicht liegt darin auch der Hund begraben, dass ich keine Ahnung von all den furchtbaren Phänomenen hab, von denen du erzählst. Weder auf der Uni Wien, noch auf der Uni Salzburg, weder in Mathe, noch in Philosophie hab ich einen überfüllten Hörsaal erlebt. Ich muss demnach auch ehrlich sagen, dass man bei der Studienwahl gewiss weiß, worauf man sich einlässt, und dass es immer gewisse Studienrichtungen geben wird, in denen der Ansturm sehr hoch ist; unabhängig davon, ob es Gebühren gibt, oder nicht. Das muss man dann auch in Kauf nehmen.

Zitat
Das ist nicht richtig. Du tust die ganze Zeit so, als könne man ein Bildungssystem nur anhand der Anzahl der Absolventen bemessen


Das Bildungssystem von Skandinavien hat nicht diese Vorbildwirkung nur allein deswegen, weil dort die Zahl der Absolventen so hoch ist. Ein ideales Bildungssystem haben wir ja bereits definiert; dass ich denke, das Skandinavien dem entspricht, haben wir auch schon durchwegs diskutiert.

Zitat
Aber sehen wir uns mal an, wo Studenten gerne wären.


Wir müssen jetzt aber darauf achten, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen; oder, in diesem Fall, private Eliteunis mit dem Gegenstand der Debatte: Öffentliche Unis.

Zitat
Denn du zitierst zwar das skandinavische System die ganze Zeit als ideales System, vergisst dabei aber eines: Das Geld kommt irgendwo her.


Das is schon klar, aber das is eben Teil des funktionierenden Gesamtsystems. Ich sage ja nicht, dass wir auf dieser Grundlage keine Studiengebühren einführen sollten, nur deswegen, weil es in Skandinavien auch keine gibt. Der Vergleich ist aber zulässig insofern, dass er aufzeigt, dass es Staaten gibt, die fähig sind, das Gesamtsystem auf eine Art und Weise zu managen, so dass es funktioniert und einen idealen Zustand gewährleistet. Das zeigt auf, dass die Diskussion darum, ob Studiengebühren zur Gewährleistung eines solchen Idealzustandes zwingend notwendig sind, durchaus ihre Berechtigung hat. Und offenbar ist das unter entsprechenden nationalen, ökonomischen Umständen nicht der Fall; ein wichtiger Punkt, auf den ich hinweise.


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-J.W.Goethe

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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01.11.2011 16:42
#153 RE: Studentenproteste antworten

Zitat
Aber sehen wir uns mal an, wo Studenten gerne wären. Das geht leicht, indem man einfach mal guckt, welche Länder die beliebtesten für Auslandssemester sind. Siehe da:
1) USA
2) Großbritannien
3) Frankreich
(gilt für deutsche Studenten, erhoben vom statistischen Bundesamt)


Ist aber kein Wahnsinnsargument: Ist dir schon mal aufgefallen, dass Englisch und Französisch die beiden wohl meist gesprochenen Sprachen bei uns sind?
Ich kann's in Deutschland zwar ned garantieren dass das genauso ist, aber ich glaub ned, dass das wesentlich anders ist: Englisch lernt jeder Trottel, Französisch auch ne ganze Menge Leute. Wen kennst du, der Schwedisch, Norwegisch, Dänisch, Finnisch,... spricht?

Gray Offline

Theophor


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01.11.2011 17:30
#154 RE: Studentenproteste antworten

Man muss ja nicht unbedingt eine Sprache gelernt haben, um in das Land für ein Auslandssemester zu fahren.

Wenn du dir die Uni-Sachen dort anrechnen lassen kannst, sind sie sehr wahrscheinlich auf Englisch (so wie z.B. im asiatischen Raum oder in Südamerika), wenn nicht, dann isses sowieso wurscht - dann is das Auslandssemester auch mehr so eine Selbstfindungs- Horizonterweiterungssache.

Dann reichts, wenn du dich mit Händen, Füßen und Englisch halbwegs verständigen kannst. Der nächste Platz war übrigens Niederlande. Ob so viele Holländisch können wage ich zu bezweifeln ;)


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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01.11.2011 18:16
#155 RE: Studentenproteste antworten

Aber Hölländisch ist wahrscheinlich nicht schwer wenn man Deutsch kann. Aber hast schon Recht, dort wird das wohl andere Gründe haben...^^
Dennoch ist die Sprache sicher eine Abschreckung. Es stimmt auch, dass man teilweise englische Kurse besuchen kann, siehe der Bruder eines meiner Unikollegen der nach Schweden gegangen ist (hätt's zuerst in der Schweiz probiert afaik, aber trotz sehr guter Noten nicht genommen worden, weiß aber ned was er studiert^^), der macht das Zeug soweit ich weiß auf Englisch. Die Frage ist dann allerdings weiter: Wer weiß das? Wie viehle Leute informieren sich nicht mal, weil sie davon ausgehn dass sie die Sprache sowieso nicht können? Und dann geht's ja nicht nur um Unikurse sondern auch um außeruniversitäre Kommunikation. Da kann man sich auch nicht überall mit Englisch durchschlagen.
Siehe Spanien, die wehren sich mit Händen und Füßen das zu lernen. Wenn ich's grad richtig im Kopf hab ist es in Italien und Frankreich ähnlich was das betrifft.

Sassa Offline

Theophor


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01.11.2011 19:36
#156 RE: Studentenproteste antworten

Ma bitte, ihr kommts vom 100sten zum 1000sten... Mischmasch aus Meinung, Interpretation eigener Erfahrungen und irgendwelcher Statistiken/Reihungen.

Stimmt es denn, dass die Studiengebühren keinen großen Beitrag zur Finanzierung der Unis liefern werden (wurde oft genug behauptet)? Wenn nein, wtf?


Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus

Hitti Offline

Theophor


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01.11.2011 19:48
#157 RE: Studentenproteste antworten

Ich würde schon davon ausgehen, dass man mit Studiengebühren von rund 500 Euro ein großes Unibudget erwirtschaften könnte. Studiengebühren allein reichen natürlich nicht zur Finanzierung, aber der Beitrag wäre sicherlich kein kleiner. Wenn dem nicht so wäre, wäre ja das gesamte Gespräch darum überflüssig.


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Sassa Offline

Theophor


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01.11.2011 20:51
#158 RE: Studentenproteste antworten

Zitat
Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle macht die Frage der Studiengebühren zur Gretchenfrage. Das ist falsch. Die meisten Beobachter sind sich einig, dass Studiengebühren keine Möglichkeit der Uni-Finanzierung sind, sondern maximal eine Maßnahme, um die Studentenströme besser zu leiten und die Verbindlichkeit für das Studium zu erhöhen.



standard.at

Hmmmm....


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Gray Offline

Theophor


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01.11.2011 20:51
#159 RE: Studentenproteste antworten

Studiengebühren würden das Budget der Unis auf jeden Fall verbessern. Von einem kostendeckenden Beitrag kann man LANGE noch nicht reden, aber mit 10 Millionen Euro im Jahr (bei einer kleinen Uni wie Passau) kann man besonders die "kleinen" Dinge des täglichen Uni-Lebens unterstützen; mehr Übungen, besser ausgestattete Bib, kostenfreie Zusatzkurse, besser organisiertes Lehrangebot ... eben alles das, was es hier gibt, und was die Studenten glücklich macht.

@ SWV:
Du wirst in JEDEM Land sehr sehr viele Auslandsstudierende finden, zu 90% sind auch ein paar Deutschsprachige dabei. Zumindest nach den Berichten, die ich bisher von Auslandsstudierenden gelesen hab, ist das so. Gerade in einer Uni-Umgebung wirst du auch fast keinen finden, der nicht zumindest ansatzweise Englisch spricht (auch in Ländern wie Frankreich). Der örtliche Faktor spielt aber sehr wohl eine Rolle; die nächsten in der Liste waren Österreich und die Schweiz. Die Schweiz ist für gute Unis bekannt, aber bei Österreich geht's wohl vor allem um den Ortsfaktor.

International stehen in Europa Deutschland, Großbritannien, Frankreich und ausgewählte Städte in Italien (z.B. Florenz) hoch im Kurs. Frankreich und Großbritannien führen aber an. Außerhalb von Europa is natürlich Amerika No 1., Australien is ebenfalls beliebt, Kanada auch so, wahrscheinlich v.a. bei den Englischsprachigen (vgl. Deutschland-Österreich-Schweiz).

Übrigens noch immer kein Land in der Liste, welches keine Studiengebühren erhebt. Fun Fact Faustregel: Je mehr Studiengebühren, desto beliebter das Ziel (in Europa GB und Frankreich mit den höchsten Gebühren, außerhalb Amerika, Australien und Kanada, die allesamt ordentlich kassieren).


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Hitti Offline

Theophor


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01.11.2011 21:07
#160 RE: Studentenproteste antworten

Zitat
Die meisten Beobachter sind sich einig, dass Studiengebühren keine Möglichkeit der Uni-Finanzierung sind, sondern maximal eine Maßnahme, um die Studentenströme besser zu leiten und die Verbindlichkeit für das Studium zu erhöhen.


Hm, das wäre dann natürlich relativ problematisch. Wobei es mir durchaus unlogisch erscheinen würde, würde man aus Studiengebühren keine nennenswerten finanziellen Vorteile ziehen. Aber woher soll mans wissen, wenn man kein Fachmann ist? Vielleicht wäre selbst die Gesamtsumme so klein, dass man sie in der Debatte vernachlässigen müsste. Wenn man die Studiengebühr in Folge nämlich nur als Maßnahme betrachtet, Studentenströme besser zu leiten, bedeutet das, dass sich abgesehen von Hörsaalüberfüllung die Qualität der Umstände durch eine Wiedereinführung wohl kaum bessern dürfte, und das is eine Sache von hohem Gewicht in der Diskussion.


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-J.W.Goethe

Sassa Offline

Theophor


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01.11.2011 21:10
#161 RE: Studentenproteste antworten

Zitat
Übrigens noch immer kein Land in der Liste, welches keine Studiengebühren erhebt. Fun Fact Faustregel: Je mehr Studiengebühren, desto beliebter das Ziel (in Europa GB und Frankreich mit den höchsten Gebühren, außerhalb Amerika, Australien und Kanada, die allesamt ordentlich kassieren).



Ähm... English? Wird wohl der Hauptfaktor sein.


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Gray Offline

Theophor


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01.11.2011 21:22
#162 RE: Studentenproteste antworten

In Frankreich spricht man Französisch!


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Sassa Offline

Theophor


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01.11.2011 21:24
#163 RE: Studentenproteste antworten

Entschuldigen Sie, Sir! Ich habe mir erlaubt dieses Land außen vor zu lassen, in Anbetracht dessen, dass sie überwiegend anglophile Orte gepostet haben.

siehe auch:

Zitat
GB (und Frankreich) mit den höchsten Gebühren, außerhalb Amerika, Australien und Kanada, die allesamt ordentlich kassieren


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Sassa Offline

Theophor


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01.11.2011 21:25
#164 RE: Studentenproteste antworten

But oh, wait! Französisch sprechen die meisten Hanseln hier ja als Zweitsprache. So making stuff up as we go:

Anglisch und Französisch rulez --> wir machen Auslandssemester in entsprechenden Ländern.


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Gray Offline

Theophor


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01.11.2011 21:26
#165 RE: Studentenproteste antworten

Oscar Wilde begs to differ. Das einzige genannte Land, in dem Englisch gesprochen wird, ist GB.


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