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Eine hohe Bildungsbeteiligung gepaart (!) mit einer hohen Quote derjenigen, die ihre Ausbildung auch abschließen, lassen durchaus einen Rückschluss auf die Qualität der Lehre zu.

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Nein, nicht wirklich. Die WU schiebt auch die Studenten wie Massenware durch, sehr ökonomisch mit Multiple Choice-Tests und e-Learning, und fabriziert damit regelrecht eine Schwemme an BWL-Bachelors.
Same goes for Juridicum - da sitzen dann halt zwischen 100 und 200 Leute in einer Übung (Vergleichswert Passau: 20-30 Leute in durchschnittlichen Übungen), und wenn wir das insgesamt auf über tausend Erstis in Ius hochrechnen, ist es nicht verwunderlich, dass da viele Abschlüsse produziert werden. Aber das heißt nicht, dass die Ausbildung gut war oder dass den Studenten die Ausbildung geboten wurde, die man ihnen theoretisch bieten könnte.

Wikipedia sagt, dass sich die Anzahl an Anwälten in Österreich in den letzten 15 Jahren verdoppelt hat. Bedeutet das jetzt, dass wir so überdurchschnittlich gute Ius-Fakultäten haben, weil jedes Lahr mehr Leute studieren und abschließen?

Zitat

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Wikipedia sagt, dass sich die Anzahl an Anwälten in Österreich in den letzten 15 Jahren verdoppelt hat. Bedeutet das jetzt, dass wir so überdurchschnittlich gute Ius-Fakultäten haben, weil jedes Lahr mehr Leute studieren und abschließen?

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Du hast da noch den wichtigen Zusatz von mir außen vor gelassen:
Insbesondere, wenn die Absolventen und Forschungsergebnisse international hoch angesehen sind.

Trifft das zu, dann kann ich deine Frage mit Ja beantworten. Die Situation ist in Skandinavien auf jeden Fall dementsprechend.

Zitat von Hitti

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Du hast da noch den wichtigen Zusatz von mir außen vor gelassen:
Insbesondere, wenn die Absolventen und Forschungsergebnisse international hoch angesehen sind.
Trifft das zu, dann kann ich deine Frage mit Ja beantworten. Die Situation ist in Skandinavien auf jeden Fall dementsprechend.

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Die Uni Wien ist - laut deinem Ranking - in den Top 10 der besten Unis Europas.

Also ebenfalls eine "supertolle" Uni. Faktisch aber sehr weit vom Idealzustand entfernt. Wie gesagt: Universitätsrankings geben nur die Forschungsleistung einer Universität wider. Das hat nichts mit Studienumständen zu tun, denn viele Forscher haben nichtmal an den Universitäten, an denen sie publizieren, studiert. Außerdem werden nicht alle Studenten gleich behandelt; bei der WU Wien gibt es ja die "Top League", wo einige wenige Vorzugsbehandlung bekommen. Würde man deren Leistungen beurteilen, wäre die WU wahrscheinlich ebenfalls im Top Ranking.

Naja, dann stellt sich aber die Frage, woran du sonst eine gute Lehre messen willst, wenn nicht an einer hohen Zahl an kompetenten Absolventen.

Ich frage mich, wie du die hohe Zahl an kompetenten Absolventen messen willst.

Wie gesagt, Uni-Rankings sind da wenig aussagekräftig.

Okay, woran willst du die Kompetenz von Absolventen messen, wenn nicht an der Qualität der Forschung einer Universität und an der Nachfrage bezüglich der Absolventen?

Nach allen Informationen, die wir haben, können wir vernünftigerweise und einzig und allein nur davon ausgehen, dass die Umstände an skandinavischen Unis insbesondere bezüglich der Lehre und insbesondere für die Studenten vorzüglich sind; nicht zuletzt deshalb, weil das in Bildungsdebatten immer wieder betont wird.

Zitat

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Okay, woran willst du die Kompetenz von Absolventen messen, wenn nicht an der Qualität der Forschung einer Universität und an der Nachfrage bezüglich der Absolventen?

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Wie gesagt, wenn wir danach gehen, ist die Universität Wien auch eine vorzügliche Uni.


Das ist sie aber in der Praxis nicht.

Ich mache mein Urteil einerseits von der Beschäftigungsquote der Akademiker ab, andererseits von der Nachfrage am internationalen Arbeitsmarkt (so ist in Sachen Banking & Finance die Uni Frankfurt den amerikanischen Eliteunis tlw. sogar einen Schritt voraus, die med. Fakultät der Uni Heidelberg ist auch international renommiert, die ETH Zürich hat auch international Prestige, von den britischen Eliteunis müssen wir nich reden denkich) - aber vor allem von einem: Nämlich wie zufrieden die Studenten mit der Situation an den Unis sind. Diese Faktoren sind mitunter schwer statistisch zu erheben.

Denn es gibt noch etwas zwischen dem Abiturent undd dem gut ausgebildeten Absolvent. Und das sind die Leute, die dazu erst werden müssen - die Studenten. Und auch, wenn eine Uni viele gute Absolventen produziert, herrscht an dieser Uni damit sofort ein Idealzustand? Pharmazeuten, die von der Uni Wien abgehen, sind wahrscheinlich gar nicht mal schlecht - aber die Studienumstände dort sind trotzdem zum kotzen.

Zitat

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Nämlich wie zufrieden die Studenten mit der Situation an den Unis sind. Diese Faktoren sind mitunter schwer statistisch zu erheben.

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Da hast du Recht. Allerdings komm ich zu dem Glauben, dass die Förderungen von durchschnittlich 300 Euro/Monat für so gut wie jeden Studenten, die nicht vorhandenen Proteste seitens der Studenten und ihre gute Stellung am Arbeitsmarkt nach ihrem Abschluss durchaus darauf schließen lassen, dass sich skandinavische Studenten während ihres Studiums wohl fühlen und sie im Grunde ganz zufrieden sind.

Soweit zu mir. Was denkst du? Ganz ehrlich: Glaubst du, dass die Situation für Studenten dort "zum Kotzen" is?

Das kann ich nicht sagen. Die Situation für den durchschnittlichen Studenten in Wien wird auch nicht besser, wenn er 300 Euro kriegt und trotzdem nicht in eine Veranstaltung reinkommt, die er zum Abschluss seines Studiums kommt, oder in Vorlesungen sitzt, wo es keine Möglichkeit zum Dialog gibt, sondern nur Frontalunterricht.

Zitat

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Die Situation für den durchschnittlichen Studenten in Wien wird auch nicht besser, wenn er 300 Euro kriegt und trotzdem nicht in eine Veranstaltung reinkommt, die er zum Abschluss seines Studiums kommt, oder in Vorlesungen sitzt, wo es keine Möglichkeit zum Dialog gibt, sondern nur Frontalunterricht.

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Glaubst du ehrlich, dass skandinavische Unis derart überfüllt sind, wie dies in Österreich der Fall ist? Ich nicht. Ich denke, ansonsten würde es dort zu ebensolchen Protesten kommen, wie hier, und das Bildungssystem wäre nicht länger Vorbild- und Vorzeigemodell.

Zitat von Hitti

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Glaubst du ehrlich, dass skandinavische Unis derart überfüllt sind, wie dies in Österreich der Fall ist? Ich nicht. Ich denke, ansonsten würde es dort zu ebensolchen Protesten kommen, wie hier, und das Bildungssystem wäre nicht länger Vorbild- und Vorzeigemodell.

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Ich war noch nie an einer skandinavischen Uni, also weiß ich das nicht.

Aber, um ökonomisch zu denken: Das Geld muss irgendwo herkommen, und es muss irgendwo hinkommen. Und Studenten einen kleinen Beitrag pro Semester zahlen zu lassen, das halte ich für eine ökonomisch sinnvolle Sache.

Mal nachrechnen, allein die Uni Passau - mit etwa 10 000 Studenten eine sehr kleine Uni - verdient im Jahr etwa 10 Millionen Euro an Studiengebühren. Bei etwa 2 Millionen Studenten könnte sich der Staat da unter Einbeziehung der BaFöG-Leute etwas weniger als eine Milliarde Euro im Jahr sparen - ohne, dass das jemandem weh tut.

Ich wäre einfach dafür, einen Staat zu kreieren, der sich NICHT immer weiter verschuldet, oder zumindest nicht in diesem Ausmaß. Zu so einem Staat würde gehören, nicht Dinge zu bezahlen, die niemandem wehtun und die niemanden wirklich stören. Und dass Studiengebühren niemandem wirklich wehtun haben wir schon dargelegt.

Also, wieso sollten die Studenten sich nicht zumindest marginal selbst einbringen? Und 500 EUR im Semester SIND marginal. Warum? Weil es ein "Idealzustand" wäre? Ein Idealzustand wäre auch, wenn wir für Essen und Unterkunft nicht mehr zahlen müssten. Trotzdem führen wir das nicht ein. Wenn es zumindest ein triftiges Argument dafür gäbe...

Zitat

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Ich war noch nie an einer skandinavischen Uni, also weiß ich das nicht.

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Gut. Ich gehe aus beschriebenen Gründen nicht davon aus.

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Und dass Studiengebühren niemandem wirklich wehtun haben wir schon dargelegt.

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Das ist nicht richtig. Ich habe dir bereits erklärt, dass ein durchschnittlicher Student aus der Mittelschicht eine Studiengebühr von 500 Euro sicherlich nicht ohne Wimpernzucker verschmerzt.

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Wenn es zumindest ein triftiges Argument dafür gäbe...

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Ich habe jetzt mehrere Argumente schon viel zu oft wiederholt, ohne dass sie von dir tatsächlich entkräftigt wurden. Ein letztes Mal geb ich jetzt eine Zusammenfassung: Triftige, von mir genannte Argumente sind vor allem statistische Argumente. Bildungsbeteiligung, internationaler Vergleich (siehe unsere Skandinavien-Debatte) mit vorbildlichen Bildungssystemen, Verschuldung. Weiters hängt es schließlich davon ab, von welchem Aspekt aus man das Studium betrachtet. In Skandinavien erhalten Studenten ein Grundeinkommen, Studieren wird dort als Arbeit betrachtet, die Ausbildung als Investition in einen Beitrag zur Gesellschaft, der vom Staat entsprechend vergütet wird. Dort wird von Menschen kein Geld verlangt, das sie wegen ihrem noch nicht vorhandenen Abschluss gar nicht haben können. Ist ein Staat dazu fähig, sich dass zu leisten, spreche ich von einem Idealzustand.

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Bildungsbeteiligung

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Was bringt uns Bildungsbeteiligung, wenn es Leute sind, die lieber auf eine Universitätsausbildung verzichten, als 500 EUR im Semester zu zahlen? Sind das wirklich die Leute, die uns fehlen werden? Oder sind das eher die Leute, die 10 Semester vergleichende Literaturwissenschaften studieren?

Zitat

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internationaler Vergleich (siehe unsere Skandinavien-Debatte)

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Was hat das mit Studiengebühren zu tun? Zusätzliche finanzielle Mittel für die Uni VERBESSERN eher die Möglichkeiten einer Uni, sich zu profilieren (größere Bibs, bessere Studenten-Prof-Ratios, kleinere Übungen, etc).

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mit vorbildlichen Bildungssystemen

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Zirkelschluss.
Was ist toll an Gebührenfreiheit? Dass es dem Ideal eines Bildungssystems entspricht.
Wodurch definiert sich ein ideales Bildungssystem? u.A. durch Gebührenfreiheit.
*zzZZzzZzzZzzZZzzzzz....*

[Quote]Verschuldung.[/quote]Wer verschuldet sich bei 1000 EUR im Jahr? Selbst, wenn man nur einen Monat im Sommer arbeiten geht, hat man das schon wieder drin.

Zitat von Hitti

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Das ist nicht richtig. Ich habe dir bereits erklärt, dass ein durchschnittlicher Student aus der Mittelschicht eine Studiengebühr von 500 Euro sicherlich nicht ohne Wimpernzucker verschmerzt.

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aber ein iPod für 200€, ein Tablet um 300-500€ oder Festivaltickets um kolportierte Summen lassen die Wimpern bei "durchschnittlichen Studenten aus der Mittelschicht" auch kalt ...
Wenn man bedenkt, dass man bei solchen Sachen einige 100€ durch andere Produkte einsparen kann, hat man schon die Gebühren für ein oder zwei Studiensemester refinanziert ...

Ich für meinen Punkt finde 500€ mehr als leistbar, ist mir meine Ausbildung im Semester auf jeden Fall wert. Ist alles eine Frage der Einstellungssache und wie Menschen mit ihrem finanziellen Kapital umgehen können.

Zitat

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Was bringt uns Bildungsbeteiligung, wenn es Leute sind, die lieber auf eine Universitätsausbildung verzichten, als 500 EUR im Semester zu zahlen? Sind das wirklich die Leute, die uns fehlen werden?

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Wenn du mich fragst: Ja, es kann sein, dass das Leute sind, du uns fehlen werden.

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Oder sind das eher die Leute, die 10 Semester vergleichende Literaturwissenschaften studieren?

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Eben hier unterscheidet sich unsere Ansicht davon, welche Absolventen wertvoll sind.

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Was hat das mit Studiengebühren zu tun?

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Wir sehen, dass im internationalen, statistischen (!) Vergleich Staaten mit extrem hohen Studiengebühren ein beschissenes Bildungssystem haben, während Staaten ohne Studiengebühren als Vorbild dienen.

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Wodurch definiert sich ein ideales Bildungssystem? u.A. durch Gebührenfreiheit.

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Das ist nicht gesagt. Ein ideales Bildungssystem definiert sich durch hohe Bildungsbeteiligung, durch gute Aussichten für Absolventen, durch vorzügliche Bedingungungen für Studenten, durch hohes internationales Ansehen. Skandinavische Staaten ohne Studiengebühren haben, so ist meine bereits bekräftigte Vermutung, durchwegs diese Bedingungen. Wer also all dies gewährleisten kann, ohne Studiengebühren zu erheben, der befindet sich in einem Idealzustand.

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Selbst, wenn man nur einen Monat im Sommer arbeiten geht, hat man das schon wieder drin.

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Das is eben der von mir angesprochene Punkt. Wer verschmerzt es ohne Wimernzucker, allein für Studiengebühren einen Monat lang arbeiten zu müssen?

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aber ein iPod für 200€, ein Tablet um 300-500€ oder Festivaltickets um kolportierte Summen lassen die Wimpern bei "durchschnittlichen Studenten aus der Mittelschicht" auch kalt ...

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Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich kann mir als Bezieher der Studienbeihilfe so gut wie keine der von dir genannten Dinge leisten. Was die Einstellungssache betrifft, so denke ich, durch mein Studium schon einen so wertvollen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten, dass ich allein deswegen, weil ich mich dadurch in einer Ausbildung zu einer wertvollen Arbeitskraft befinde, eher bezahlt werden möchte, als selbst zahlen zu müssen. Ich weiß, dass das aus dem Munde von jemandem, der eine gewisse Art der Leistung in Anspruch nimmt, sehr arrogant klingt. Aber dies ist eben, wie gesagt, eine Einstellungssache, und in dieser Frage vertrete ich einen äußerst skandinavischen Gedanken.