Zitat (...), aber nur so viel, für mich ist der Qur'an nicht irgendein lustig dahergeschriebes Buch mit besseren und schlechteren Gute-Nacht-Geschichten.
Das mag ein bisschen seltsam klingen, aber: Wieso nicht? Mit dem selbem Recht, mit dem du aus großer Überzeugung Muslim bist, kann ich mich einer Pseudoreligion anschließen. Nach allem, was wir wissen, ist es genau so wahrscheinlich, dass das Spaghettimonster existiert, wie Allah. Es besteht rein objektiv betrachtet überhaupt kein Unterschied, was die Konsistenz der beiden verglichenen Systeme betrifft. Nur, um dir das begreiflich zu machen: Du verstehst gewiss, dass es lächerlich anmutet, wenn jemand behauptet, er würde an ein Spaghettimonster glauben. Ebenso lächerlich mutet es für mich an, wenn jemand behauptet, er würde an Gott glauben. Aus vernünftiger Sicht besteht kein Unterschied.
Und etwas noch Wichtigeres:
Zitat Nein, weil ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass du in Hölle schmoren wirst, wenn du ein aufrichtiger, guter Mensch bist.
Wir nehmen einmal an, dass Gott mich trotzdem bestrafen und in die Hölle schicken würde. Frage: Würdest du ihn dafür verachten, oder würdest du seine Entscheidung respektieren?
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Zitat Aus vernünftiger Sicht besteht kein Unterschied.
Mag sein, aber ich sehe es trotzdem anders. Den Glauben an Gott stelle ich objektiv gesehen, soweit ich hier objektiv sehen kann, um Kritik vorweg zu nehmen, über den Glauben ans Spaghettimonster, weil der an Gott in unserer Welt über Jahrhunderte hinweg tief in unseren Kulturen und in uns selbst verwurzelt ist. Kein Argumet, das du gelten lass wirst, aber halt meine Sicht der Dinge.
Zitat würdest du seine Entscheidung respektieren?
Ja, er wird schon wissen warum. Scheinbar ist es erforderlich, dass ich klarstelle, dass wir hier von sehr abstrakten Dingen reden, die ich jetzt nicht alle wörtlich verstehe, etwa das Höllenfeuer. Wie das dann wirklich wird nach dem Tod, davon lasse ich mich überraschen.
Wie gut klingen schlechte Musik und schlechte Gründe, wenn man auf einen Feind los marschiert! Friedrich Nietzsche - Morgenröthe
Zitat Mag sein, aber ich sehe es trotzdem anders. Den Glauben an Gott stelle ich objektiv gesehen, soweit ich hier objektiv sehen kann, um Kritik vorweg zu nehmen, über den Glauben ans Spaghettimonster, weil der an Gott in unserer Welt über Jahrhunderte hinweg tief in unseren Kulturen und in uns selbst verwurzelt ist.
Seit wann gilt Tradition bei uns als Argument? Ich glaub wenn es eine Sache gegeben hat, über die sich jeder von uns so ziemlich die ganze Schulzeit aufgeregt hat, dann war es, wie Leute "das Althergebrachte" und "die Tradition" als Legitimation für ihr Verhalten, egal wie dumm oder sinnlos es war, herangezogen haben. Denk an die ganzen Kuttenträger im Stift. Woher der Sinneswandel?
I am disappoint.
You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!
Zitat Kein Argumet, das du gelten lass wirst, aber halt meine Sicht der Dinge.
Da hast du Recht, ich lass es nicht gelten. Das Argument beruft sich auf die Annahme, dass das, was vieler Menschen Meinung ist beziehungsweise war, eher seine Richtigkeit hat, als das, was nur wenige glauben. Dass diese Annahme grundlegend falsch ist, zeigt uns die Menschheitsgeschichte. Oder, um es in den Worten von Anatole France zu sagen: "Wenn 50 Millionen Menschen eine Dummheit sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit."
Zitat Ja, er wird schon wissen warum.
Weißt du, ich hätte mit aller Religiösität und aller Kulturliebe kein (moralisches) Problem, wenn da nicht genau dieser Punkt wäre. Die Beantwortung derartiger Fragen mit "Ja, er wirds schon wissen." is ein Schlag in mein Gesicht. Und das lässt mich jetzt auch den Kreis schließen und sagen: Deswegen bin ich Religionsgegner. Deswegen wünsche ich mir, sie hätte nie existiert. Deswegen bekämpfe ich sie mit gutem Gewissen. Weil sie Menschen die eigenständige Urteilskraft raubt, weil Menschen ihren freien Geist bereitwillig einfach in den Gulli schmeißen und bedingungslos an die Unfehlbarkeit eines Scheinwesens glauben. Eine letzte Frage noch: Könnte Gott in deiner Vorstellung irgendetwas machen, und sei es in deinem Verständnis noch so grauenvoll, noch so furchtbar, noch so widerwärtig, so dass du ihn wenigstens ein bisschen in Frage stellen würdest? Aber ich weiß schon, wie du die Frage beantworten wirst.
Harte Worte, ich weiß. Aber ich sagte nicht umsonst, dass es eine wichtige Frage ist. Nichts für ungut, aber ich hoffe, du verstehst die Aufregung.
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Zitat Eine letzte Frage noch: Könnte Gott in deiner Vorstellung irgendetwas machen, und sei es in deinem Verständnis noch so grauenvoll, noch so furchtbar, noch so widerwärtig, so dass du ihn wenigstens ein bisschen in Frage stellen würdest? Aber ich weiß schon, wie du die Frage beantworten wirst.
Ich möchte den Bogen zum Christentum spannen und auf Hiob hinweisen.
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Das is einfach genau der Punkt, über den wir hier die ganze Zeit sprechen: Bei Kirk führt diese Beraubung seiner eigenständigen Urteilskraft dazu, dass er es hinnehmen würde, wenn andere Menschen auf ewig in der Hölle leiden müssten. Bei anderen Religiösen führt es dazu, dass sie Kriege führen, Unschuldige foltern und ermorden und im Namen ihres Glaubens andere, furchtbare Gräueltaten vollbringen.
Wie gesagt, harte Worte, aber sie drücken klar aus, worum es geht.
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Zitat Seit wann gilt Tradition bei uns als Argument?
Ich wollte damit doch nur sagen, um es in euren Worten auszudrücken, dass es mir nicht ganz so verblödet vorkommt an etwas zu glauben, an das schon seit Jahrhunderten ein Großteil der Menschheit glaubt, und das fixer Bestandteil unserer Vergangenheit und Gegenwart ist, als an etwas, mit dem ein einzelner plötzlcih daherkommt und von dem sonst noch nie jemand etwas gehört hat. Und, dass es kein Argument ist für euch hab ich eh selbst gesagt.
Zitat Nichts für ungut, aber ich hoffe, du verstehst die Aufregung.
Ich verstehe sie, wenn du dabei an Kriege oder sonstige Gewalt denkst, die entsteht, weil Menschen ihren "religiösen Führern" oder wer immer ihnen erzählt hat, dass Gott es so will, blind gehorchen. Ich verstehe sie nicht auf mich bezogen, weil wir hier vom Höllenfeuer sprechen, aus dem ich dich auch nicht retten könnte, wenn ich es unbedingt wollte. Ich gefährde niemanden durch meine Religiösität. Meine Einschätzung ist, dass ich seit ich Muslim bin viel weniger zu irgendeiner Form von Aggression neige. Es heißt hier halt leider immer nur, dass jede Religion per se gefährlich ist. Zusätze wie "in den falschen Händen", "wenn sie missbraucht wird", oder den Gedanken, dass die Menschen ohne Religionen unter gleichen Lebensbedingungen insgesamt nicht klüger handeln, gibt es bei euch offensichtlich nicht. Das finde ich sehr schade.
Zitat Könnte Gott in deiner Vorstellung irgendetwas machen, und sei es in deinem Verständnis noch so grauenvoll, noch so furchtbar, noch so widerwärtig, so dass du ihn wenigstens ein bisschen in Frage stellen würdest? Aber ich weiß schon, wie du die Frage beantworten wirst.
Ich bin gespannt, welche Antwort du hier erwartest. Ich kann mir genug Sachen vorstellen, die so schlimm wären, dass ich mich auf ewig von ihm abwenden würde. Ist ja nicht so, dass wir auf unserer Welt nicht genug Grausamkeiten zu sehen bekämen, die alle dermaßen schrecklich sind, dass man verrückt wird, wenn man nur zu oft daran denkt. Aber das ist für mich alles rein hypothetisch, genauso wie die Frage mit dem Höllenfeuer. Der Gott an den ich glaube, dem ich folge, wenn ihr so wollt, der begeht keinen Genozid, keine Vergewaltigung, keinen Mord, keine Folter, und was mir sonst noch an Grauslichkeit einfällt, um die Dinge mal beim Namen zu nennen, zumindest weiß ich davon logischer Weise nichts und ich gehe auch sicher nicht davon aus. Ich fühle mich hier völlig missverstanden. Was wir hier diskutieren hat für mich nicht die geringste Bedeutung in meinem täglichen Leben als religiöser Mensch, in meinem Gebet, oder meinen Gedanken. Schon klar, jetzt kommt sicher: "Aber in der Bibel, da steht, dass Gott die Kinder der Ägypter umgebracht hat und, dass er fast die ganze Menschheit auslöschte, nachdem er Noah die Arche bauen ließ." Womöglich hat er das getan, aber ich schätze eher nicht. Mal ehrlich, ihr seid doch diejenigen, die diese Geschichten für Märchen halten müssen. Ich habe nie angenommen, dass es sich bei all den alten Texten, speziell jenen die noch aus vorchristlicher Zeit stammen je um blanke Fakten handelt. Ihr wollt, wenn ihr von Gott sprecht, immer eine Person zeichnen, die wütet und straft, wo sie nur kann, aber er ist keine Person und man kann ihn auch nicht zeichnen, weder mit einem Stift, noch mit Worten.
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Zitat Es heißt hier halt leider immer nur, dass jede Religion per se gefährlich ist. Zusätze wie "in den falschen Händen", "wenn sie missbraucht wird", oder den Gedanken, dass die Menschen ohne Religionen unter gleichen Lebensbedingungen insgesamt nicht klüger handeln, gibt es bei euch offensichtlich nicht. Das finde ich sehr schade.
Ein dogmatisches System, das Menschen zu irrational handelnden und nicht hinterfragenden Personen macht, greift generell mein Weltbild als liberaler, aufgeklärter Mensch an, unabhängig davon, in wessen Händen es sich befindet.
Rassismus ist auch nie wünschenswert - egal, wer der Anwender ist. Und dann kann man argumentieren, dass die Gemeinschaft und der Zusammenhalt und die Geborgenheit unter den Glatzen in den amerikanischen "White Power"-Gruppen so toll ist, und man kann argumentieren, dass sie ja niemandem wehtun, wenn sie ihre Meinung nur untereinander austauschen und sie nicht auf andere (z.B. Juden und Neger) projizieren, und dass damit keinem geschadet wird und everybody wins. Aber das würde Rassismus kein Stück besser machen, weil es schon allein im Prinzip schlecht ist für die Entwicklung der Menschheit allgemein und für die Entwicklung des Einzelnen.
Zitat Der Gott an den ich glaube, dem ich folge, wenn ihr so wollt, der begeht keinen Genozid, keine Vergewaltigung, keinen Mord, keine Folter, und was mir sonst noch an Grauslichkeit einfällt, um die Dinge mal beim Namen zu nennen, zumindest weiß ich davon logischer Weise nichts und ich gehe auch sicher nicht davon aus. Ich fühle mich hier völlig missverstanden. Was wir hier diskutieren hat für mich nicht die geringste Bedeutung in meinem täglichen Leben als religiöser Mensch, in meinem Gebet, oder meinen Gedanken.
Und darum bin ich Ignostiker. Niemand kann diese Idee "Gott" auch nur annähernd kohärent definieren. Niemand kann sagen, um was es sich dabei genau handelt oder welche Funktionen es übernimmt. Man kann sagen: Gott hat das Universum erschaffen. Aber wenn das Universum durch den Urknall entstanden wäre, wäre der Urknall dann Gott? Hier verliert auch diese Definition ihren Sinn.
Dauernd beruft sich jeder immer überall auf Gott, und jeder gibt vor, soviel über ihn zu wissen, aber konkrete Fakten über ihn hat niemand parat, nicht einmal eine einzige. Niemand weiß irgendetwas über Gott. Wir können nicht einmal eine hypothetische Annahme treffen, dass es ihn gibt - denn auch dann fehlt uns doch die Definition, was Gott überhaupt ist, wer er ist, was er macht. Und wenn wir es irgendwann geschafft hätten, eine Definition zu produzieren, wüssten wir immer noch nicht, ob Gott unsere Gebete hört, ob Gott überhaupt Deutsch spricht, oder Arabisch, oder Griechisch, ob Gott sich überhaupt für uns interessiert, ob Gott uns überhaupt mag. Schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass Gott uns eigentlich hasst? Auf Basis der religiösen Dogmen, verglichen mit dem derzeitigen Zustand auf der Welt, halte ich dieses Szenario für weitaus realistischer als das eines barmherzigen und wohlwollenden Gottes.
Religion scheitert da, wo es um konkrete philosophische Fragen geht. Wie denen da oben. Ob ein einzelner Mensch z.B. damit einverstanden sein kann, wenn sein Gott seine gesamte Familie abschlachten würde. (siehe Hiob) Denn wenn man diese Frage bejahen würde, dann wäre das eine Beleidigung, eine Missachtung der eigenen Familie, wie ich finde. Nur so als Beispiel
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Zitat Ich verstehe sie nicht auf mich bezogen, weil wir hier vom Höllenfeuer sprechen, aus dem ich dich auch nicht retten könnte, wenn ich es unbedingt wollte.
Du würdest Gott aber andererseits auch nicht verachten und du würdest es respektieren, dass er Menschen in die Hölle schickt. Dieser dogmatische Respekt, dieses Nichthinterfragen, Nichtvorhandensein von Kritik, und sei es nur rein theoretisch, laste ich dir und anderen religiösen Menschen persönlich an. Nichts für ungut.
Ums mal ein bisschen allgemeiner auszudrücken: Mir ist an einem aufgeklärten, modernen Menschen besonders wichtig, dass er die Entscheidungen und Handlungen eines jeden Wesens, sei es imaginär oder nicht, kritisch betrachtet und bewertet. Völlige, bedingungslose Folgsamkeit ist eine verhaltensweise unaufgeklärter Menschen.
Zitat Ich kann mir genug Sachen vorstellen, die so schlimm wären, dass ich mich auf ewig von ihm abwenden würde.
Gut. Wir vermerken hier, dass die Entscheidung, Menschen auf ewig leiden zu lassen, offenbar nicht zu diesen Sachen zählt.
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Zitat Dieser dogmatische Respekt, dieses Nichthinterfragen, Nichtvorhandensein von Kritik, und sei es nur rein theoretisch, laste ich dir und anderen religiösen Menschen persönlich an. Nichts für ungut.
Ich will betonen, dass du diese Sichtweise aus einer Antwort beziehst, die meine mögliche Entscheidung in einer Extremsitution, die ich noch nie erlebt habe und die auch sonst niemand erlebt hat, wiederspiegelt. Und was das Nichtvorhandensein von Kritik betrifft, so sei dir sicher, dass ich ständig über den Islam diskutiere, wohlgemerkt mit gläubigen Menschen. Da geht es dann um Inhalte und Probleme, gegen die ich in Zukunft inshallah zumindest regional stärker auftreten kann, wenn ich diesbezüglich über mehr wissen und die entsprechenden Kontakte verfüge. Das könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.
Was ich euch etwas anlaste ist, dass ihr es nicht lassen könnt mir dermaßen aufs Auge zu drücken, wie unnötig und schlecht und falsch und blöd meine Religion doch ist. Ich meine, ja schon klar, wir diskutieren hier, da schenkt man sich normalerweise nichts. Dennoch wird es mir jetzt langsam aber sicher etwas zu persönlich. Und ein gewisser Respekt, den ich zum Beispiel gegenüber gläubigen Christen, immer habe, fehlt mir manchmal. Aber gut, was soll man machen. Vielleicht, ich bin diesbezügich überhaupt nicht sicher, glaubt ihr ja tatsächlich mich damit "zur Vernunft" bringen zu können.
Ich hoffe du fühlst dich nicht übergangen, Gray, wenn ich auf deinen Post jetzt nicht mehr explizit anworte. Ich habe jedenfalls alles gelesen und es klingt auch recht vernünftig, was du sagst! Aber ich wüsste nicht, mehr was wir noch groß bereden sollten. Ich werde so oder so Muslim bleiben, alhamdulillah.
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Zitat Und ein gewisser Respekt, den ich zum Beispiel gegenüber gläubigen Christen, immer habe, fehlt mir manchmal. Aber gut, was soll man machen. Vielleicht, ich bin diesbezügich überhaupt nicht sicher, glaubt ihr ja tatsächlich mich damit "zur Vernunft" bringen zu können.
Das haben wir hier im Forum schon einmal beredet. Religion ist genauso eine Weltanschauung wie jede andere. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man religiöse Weltanschauungen eher mit Samthandschuhen anfassen sollte als andere spirituelle, politische, wirtschaftliche, soziale Weltanschauungen, mit denen sich verschiedene Menschen identifizieren. Eine Meinung ist eine Meinung bleibt eine Meinung. Meinungen nicht angreifen zu "dürfen" ist Teil von genau jenem Gesichtspunkt der Religion, den Hitti und ich hier in den letzten Beiträgen so vehement attackiert haben; das Ausschalten von Kritik und der Fähigkeit, frei zu denken.
Zitat Ich hoffe du fühlst dich nicht übergangen, Gray, wenn ich auf deinen Post jetzt nicht mehr explizit anworte.
Nönö, is mir wurscht. Ich geb nur Denkanstöße hier.
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Zitat Ich will betonen, dass du diese Sichtweise aus einer Antwort beziehst, die meine mögliche Entscheidung in einer Extremsitution, die ich noch nie erlebt habe und die auch sonst niemand erlebt hat, wiederspiegelt.
Ja, deswegen sprach ich von einer theoretischen Entscheidung. Dass du sie aber, sei sie theoretisch oder nicht, auch nur ansatzweise in Erwägung ziehst, finde ich schon verwerflich.
Zitat Was ich euch etwas anlaste ist, dass ihr es nicht lassen könnt mir dermaßen aufs Auge zu drücken, wie unnötig und schlecht und falsch und blöd meine Religion doch ist.
Wohlgemerkt mit den besten Argumenten.
Zitat Dennoch wird es mir jetzt langsam aber sicher etwas zu persönlich. Und ein gewisser Respekt, den ich zum Beispiel gegenüber gläubigen Christen, immer habe, fehlt mir manchmal.
Ja, ich kann nachempfinden, dass es wohl sehr unangenehm sein muss, wenn man seine Religiösität wieder und wieder verteidigen muss und ständig Zentrum der Kritik ist. Versteh mich ned falsch, ich habe Respekt vor dir. Ich habe aber keinen Respekt vor Aspekten deiner Religiösität, die wir in den letzten Beiträgen besprochen haben. Im Gegenteil: Ich kann nichts respektieren, dass ich für falsch halte, das ich bekämpfe. Ich hoffe, du verstehst das.
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Ja, stimmt, das Thema hatten wir schon mal, erinnere mich schon wieder. Man soll ruhig sagen dürfen "die Religion ist scheiße" aber es wird halt bitter, wenns dann heißt "deine Religion ist scheiße", oder noch bitterer, wenn man dann sogar hört "du bist ein Honk durch deine Religion", vereinfacht ausgedrückt. Immerhin seid ihr ja nicht irgendwer für mich. Aber es passt schon, ich halte eh einiges aus bzw. mein Glaube. Ich hab halt jetzt für mich einen Schlussstrich gezogen.
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Im Prinzip gilt unsere Kritik für jede Religion, wobei Christentum und Islam bei meiner Kritik sehr weit vorn stehen. Das kann aber daran liegen, dass ich mich mit den anderen Weltreligionen weniger auseinandergesetzt hab. Die Grundprinzipien, die wir hier angreifen, gelten allerdings für, so denke ich, jede Religion.
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