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Dieses Thema hat 109 Antworten
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 Religion
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Sassa Offline

Theophor


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Punkte: 1.954

05.11.2011 00:37
#61 RE: Islam antworten

Zitat
Ach so, ich dachte ihr wolltet bei der Bekämpfung der Religionen erst national anfangen.
Was genau soll das Abschaffen jeglicher Religion in Ländern der dritten Welt verbessern? Kann man damit den Hunger und den Krieg in Somalia beenden, die Kämpfe zwischen Christen und Muslimen in Nigeria, die sich eigentlich nur ums Öl drehen. Kann man dadurch die Korruption beenden, so dass nicht länger ausländische Multis die Rohstoffe und Humanressourcen ungehündert plündern können? Werden die Amis friedlich aus Afghanistan abziehen können und man wird dort nie wieder Probleme mit Krieg und diversen Drogen aus Schlafmohn haben? Werden die Yuguren von den Chinesen in die Unabhängigkeit entlassen werden und es wird dort nie mehr Attentate geben?
Die Liste forzuführen macht glaube ich wenig Sinn, außer, dass ich mir unnötiger Weise schlau vorkommen kann. Aber mein Punkt ist. Die Religion abzuschaffen bringt nichts, weil sie nicht Ursache der großen Probleme dieser Welt ist.



Wieso sollte man Religion national bekämpfen, wenn man sie im Allgemeinen schlecht findet? Bekämpfen ist außerdem ein dummes Wort in diesem Zusammenhang und natürlich war mein voriges Kommentar (Religion hassen) überzeichnet. Ich hasse Religion nicht, ich beurteile und verurteile sie lediglich. Leider geschieht es mir noch immer, in diesem Zusammenhang emotional zu werden, aber daran übe ich noch.

Das Abschaffen der Religionen beendet natürlich das Leid in der Welt nicht, ist logisch. Doch ich traue mir zu behaupten, dass die Religion oftmals die Menschen blind macht, verschlossen und intolerant. Humanismus kann nur dort einziehen, wo die Menschen offen für diese Lehre sind und nicht von rel. Dogmen beeinflusst werden. Ein Beispiel (besonders in Bezug auf Afrika): Beschneidung. Ich kann dieses Thema gar nicht ausführen, ohne in Rage zu geraten, darum soll das als Beispiel einfach mal so stehen bleiben.


Zitat
So eine pauschale Aussage kann ja nur kritisiert werden, Bitte um entschuldigung, dass ich nicht voran komme, aber wir stimmen leider so gar nicht überein.
Im Kleinen wie im Großen bewirkte die Religion immer wieder viel Gutes. Ohne Islam wäre ich womöglich Alkoholiker. Ohne Islam hätte es die Renaissance und die Aufklärung in Europa nicht gegeben.



Natürlich. So eine Aussage kann nur kritisiert werden. Und ich erlaube sie mir ebenso, wie du dir erlaubst zu sagen, Gott sei in allem und jedem, denn das stellt für mich schon fast eine Beleidigung dar, wenn ich da empfindlich wäre. Nein, wir stimmen nicht überein, außer vielleicht in dem Punkt, wo ich dir zustimmen muss: Religion hat im Kleinen und ganz selten auch im Großen Gutes bewirkt. Religion hat den Menschen in den tiefsten dunklen Zeiten Moral eingeprügelt und in den schlimmen Kriegszeiten Verwundeten geholfen (nicht zu sprechen von den guten Taten pseudo-heiliger Personen). Sicher, der Islam hat uns Texte überliefert, die es sonst vielleicht nicht nach Europa geschafft hätten. Warum nicht? Weil hier eine andere Religion gewütet hat. Religion hat eine frühere Aufklärung in Europa verhindert, das ist der Punkt, der das Argument für den Islam erst möglich macht. Wir sprechen hier aber von der Vergangenheit. JETZT ist Religion unnötig, jetzt ist sie schlecht für die Menschen (für wie viele genau - wer weiß?), sie ist eine alte Bewältigungsstrategie für das Leben, auf Unwahrheiten aufgebaut, aus lächerlichen Geschichten zusammengeflickt, mit zweifelhafter Moral und zwispältigen Personen (bezogen auf die großen 3 Religionen). Sie ist unnötig, ein Umweg, den der Mensch heute nicht mehr gehen muss. Die Welt ist erklärt, das Universum ist erklärt. Und es ist so viel schöner, wenn man es als das nimmt, was es ist: Ein Zustand, dessen Ursprung noch immer nicht geklärt ist, dessen Gesetze wir aber bereits gut verstehen, deren Inhalte wir bereits gut verstehen. Milliarden von Sterne, die aus einem unglaublichen Spiel von Materie entstanden sind, in Distanzen und Größen, wie sie erhabener nicht erscheinen könnten. Man kann das genießen und bewundern, dazu braucht man keinen Gott.


Zitat
Darüber habe ich mit Hitti schon mal breit und ausführlich diskutiert. Der Islam ist ungewollt im Krieg entstanden, nämlich deshalb, weil man ihn auslöschen wollte, den Propheten (s) wollte man umbrigen. Jede Offenbarung bezieht sich auf ein spezielles Ereignis. Wer heute noch zu Mord und Totschlag aufruft, wenn es nicht wirklich um alles, das heißt um Leben und Tod geht, ist auch für mich ein Fanatiker. Tatschlich ist es mir als Muslim verboten jemanden zu töten, wenn er mich nicht töten will.


Dir ist es verboten und jedem anderen Gläubigen auf dieser Welt eigentlich auch. Das zeigt mir, dass Gläubige es oftmals nicht ganz so ernst nehmen und sich ihre Religion so zurecht legen, wie es ihnen passt. Diese Art von Heuchelei finde ich abscheulich. Ich kann dir zu deinem einwandfreien Glauben gratulieren. Du allein wärst für mich auch nur ein interessanter Mensch, der sich die Welt durch Pantheismus und ein altes Buch erklärt. Die Masse macht jedoch das Problem und du bist ein Teil davon. Je mehr Gläubige auf einem Haufen vorzufinden sind, umso mehr stockt die Naturwissenschaft oder wird ignoriert. Und das stoßt mich ab.


Zitat
Dass sich die arabischsprachigen Länder nicht in gleicherweise entwickelt haben wie die meisten europäischen, ist abgesehen davon, dass ich das teilweise auch gut finde, meiner Meinung nach ncht in erster Linie auf den Islam zurückzuführen. Man muss schon das Ganze sehen. Vor allem Kriege, beginnend bei den Kreuzzügen ,die zu einem nachhaltigen Einbruch der geistigen und kulturellen Entwicklung geführt haben, in modernerer Zeit Kolonialismus und Imperialismus und natürlich auch klimatische und geographische Bedingungen. Der Islam untdrückt werder Frauen, noch ist er menschenfeindlich. Das ist eine einseitige Sicht, wie sie in Europa oft vorkommt, und die vom Unverständnis für andere Kulturen und Lebensweisen zeugt. Hier werden Frauen auch oft unterdrückt und missbraucht, sie sind Sklaven der Modeindustrie, der Männer, spielen ihre Rolle als kleines Frauchen und das Mädchen an der Bar. So leben wir, deshalb fällt es niemandem auf, aber ist das eine gute Behandlung von Frauen?
Wer beschwört denn Kriege herauf? Der Islam sicher nicht. Wenn schon dann machen das Menschen im Namen des Islams, und die werden dann von ihren eigenen Lanzleuten dafür gehasst. Oder glaubst du, dass auch nur 3% der Muslime auf dieser Welt die Taliban oder die Al Shabab mögen? Dass wir in Palästina seit etwa 65 Jahren kriegsähnliche Zustände haben, konnten sich die Muslime nicht aussuchen, genauso wenig in Afghanistan, in Bosnien oder im Irak.



Welche Punkte findest du gut, wenn du von der weniger entwickelten arabischen Welt sprichst?
Tut mir leid, aber deine Argumente ziehen hier einfach nicht. Frauen hier mit Frauen dort zu vergleichen ist unangemessen. Die Frauen werden vom Islam nicht unterdrückt, weil sie es gar nicht wissen. Sie finden alles selbstverständlich, tragen gerne Burka (oder was auch immer für Kleidervorschriften sonst noch vorzufinden sind) und lassen den Mann Auto fahren. Wer kann es ihnen verdenken? Sie wurden schließlich in diese Umstände hineingeboren und kennen es nicht anders. Aus aufgeklärter Sicht, aus der Sicht einer Frau, die im Prinzip alles tun kann, was sie will, sind diese Frauen jedoch nur zu bemitleiden. Vielleicht ist es sogar besser, dass sie nicht wissen, was sie verpassen. So sind sie ja dennoch glücklich. Wertschätzen kann ich diesen Zustand jedoch nicht.
Menschen bedienen sich der Religion, um ihre Taten zu rechtfertigen. Das reicht mir schon, um sie zu verurteilen.

Zitat

Keine Sorge ich nehme das nicht persönlich, was wir hier diskutieren, nur du musst dir schon dessen bewusst sein, dass Äußerungen wie „verbieten wir die Religion“ für viele Gläubige Menschen eine Kampfansage darstellt, ganz natürlicher Weise.
Wie gut du dich auskennst, kann und will ich nicht genauer kommentieren. Ich denke nur, dass du eine sehr einseitige Sicht vertrittst und mit deiner Rhethorik ganz bewusst provozieren willst, was du nicht nötig hast, wie ich finde.


Ich will nicht provozieren, weil ich weiß, dass du dich nicht provozieren lässt - so schätze ich dich schon ein. Ich schreibe hier nur, wie ich denke.
Kampfansage ist es für mich, wenn ein Mensch zugibt, sich nicht mehr gänzlich seines Verstandes und seiner Bildung bedienen zu wollen. Fakt ist: Der Gläubige glaubt an etwas nicht Vorhandenes. Er redet sich ein, dass da mehr ist. Das ist alles und das macht mich verzweifelnd. Natürlich geht mich dein Glaube nichts an, du kannst ja tun, was du willst. Doch in Summe wird die Religion auch durch dich weiter getragen, vielleicht an deine Kinder, einen Freund, den du überzeugst - was auch immer.

Zitat

Ich gehe wie gesagt nur auf den Islam bezogen auf deine Kritik ein. Als der Islam die Welt eroberte brachte dies die Wiederbelebung der antiken Kulturen Europas und Persiens. Mit neuen Ideen und dem wissbegierigen Geist des Islams gediehen alte Städte wieder zu neuer Blüte, neue Städte wurden gegründet und während Europa im dunkelsten Kapitel seiner Geschichte schlummerte erlebte der Nahe und Mittlere Osten ein nie dagewesenes Hoch von Kultur und Wissenschaft.

Was den Mann im Himmel betrifft, so ist dies wieder eine durch und durch westliche Vorstellung. Es gibt keinen Mann im Himmel. Mir ist klar, dass die frühen Christen mit Jesus als „menschgewordenem Gott“ und Maria seiner Mutter, also der „Mutter Gottes“ einen leichteren Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus, der dann de facto keiner war, schaffen wollten. Im Islam wird ganz eindeutig gesagt, dass Gott kein Mann ist, kein Mensch, kein Lebewesen. „Lam yalid wa lam yulad“ - er zeug nicht, noch wurde er gezeut!


Alles schön und gut. Der Glaube der alten Ägypter hat uns auch schöne Pyramiden und Tempelanlagen beschert, der Glaube vieler Kulturen führte zu Neugier und schönen Erzeugnissen. Was beschert uns der Glaube heute? Was ist auch nur in den letzten 200 Jahren durch Religion Schönes entstanden, das nicht auch ohne geschaffen worden wäre? Es geht um das hier und jetzt. Man kann nicht ständig durch die Vergangenheit legitimieren.

Zitat

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber wenn es so gemeint ist, wie ich es auffasse, dann ist das eine schmerzliche Beleidigung.
Meinst du, dass sich die Menschen islamischen Glaubens praktisch seit den Lebzeiten des Propheten (S) nicht weiterentwickelt haben?


Ich schrieb "im Auge der Weltöffentlichkeit". Von welchen großen Taten hört man heute? Wie sieht das Bild aus, das wir vom Osten übermittelt bekommen? Ich erinnere mich an die unglaublich bescheidenen Bauten der Öl-Scheichs, ich sehe den Haddsch in Mekka, Basare, Kamelrennen, die arme Bevölkerung in Afghanistan/Irak/Iran, welche in Scharen nach Europa flüchten, ich sehe die Mohnfelder, ich sehe Koranschulen, ich höre die afghanischen Jugendlichen im Flüchtlingslager, die mir von ihrem Heimatland berichten und ich weiß, das kann nicht alles sein. Aber wo sind die großen literarischen Werke? Wo ist die bildende Kunst? Wo sind die wissenschaftlichen Durchbrüche? Ich höre nur davon, dass Kunst zerstört wurde, weil Gott nicht abgebildet werden darf, ich höre, wie Literatur und Bild verurteilt und verhetzt werden. Ich kenne eine Frau, die irgendwo im Osten an einer Universität studiert hat. Sie hat irgendwo die Kunst an großen schönen Gebäuden für Touristen erklärt. Und sie musste fliehen, weil sie die Kunst nicht so erklärt hat, wie es der Regierung gefällt. Archaische Kinderschuhe... so nenn ich das. Zweifellos gibt es im Osten große Kulturen, mit großer Geschichte, mit schönen Bauten und mir unbekannter guter Literatur. Aber das alles wird überschattet und ich glaube nicht ohne Grund.


Zitat
Das ist jetzt echt unfair. Weder eine Religion, noch sonst irgendeine Ideologie, oder irgendein System schützt vor Radikalisierung.


Nein, sie ruft sie hervor.


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Kirk Offline

Theophor


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05.11.2011 09:36
#62 RE: Islam antworten

Zitat
Ich will dich fragen: Wenn du uns gleichstellst in einem Sinne, das wir dasselbe von dieser Welt verlangen, das wir eine ähnliche Moral haben und das Wohl und Glück der Menschen uns beiden ein Anliegen ist, wenn du sagst, dass wir Brüder im moralischen Geiste und im ethischen Verständnis sind, hast du denn gar kein Problem damit, an einen Gott zu glauben, der mich schlechter behandeln würde als dich, der mich vielleicht sogar ewig leiden lassen würde, nur und allein deswegen, weil ich aufgrund meiner Vernunft nicht an ihn glaube?


Nein, weil ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass du in Hölle schmoren wirst, wenn du ein aufrichtiger, guter Mensch bist. Und was heißt schon an ihn glauben? An irgendeinen Mann mit Bart, der im Himmel sitzt glauben? Oder an das Gute im Menschen glauben? Oder daran, dass man eine Aufgabe hat, etwas in der Welt zu verbessern, nicht für sich selbst, sondern für die Welt? Er weiß besser als du und ich was wir in unserem Herzen tragen. Allah subhana wa ta ala wird man nie zufriedenstellend erklären könnnen, geschweige denn abbilden, nie hat ihn einer gesehen und dennoch hat er in unsere Welt einen so zentralen Platz. Er existiert sogar für Atheisten, oder wovon redet ihr andauernd?


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Kirk Offline

Theophor


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05.11.2011 10:22
#63 RE: Islam antworten

Unsere Vorstellungen, aber viel mehr unsere Rhethorik geht ganz weit auseinander, weshalb ich wenig Sinnn darin sehe wieder auf alles einzugehen. Ich nehme nur mehr ein paar Sachen heraus.

Zitat
Die Frauen werden vom Islam nicht unterdrückt, weil sie es gar nicht wissen. Sie finden alles selbstverständlich, tragen gerne Burka (oder was auch immer für Kleidervorschriften sonst noch vorzufinden sind) und lassen den Mann Auto fahren.


Für dich ist es der Islam, der diese Frauen unterdrückt, und ich sehe schon, daran kann ich auch nichts ändern. Für mich sind es die jeweiligen Männer. Ich habe erst letztens eine Reportage über den Jemen gesehen, ein sehr wenig entwickeltes Land. Es ging im Wesentlichen darum, dass ein gebildeter jemenitischer Mann, der sehr gläubig ist, sich für mehr Rechte und mehr Macht in den Händen der Frauen einsetzt.
Dass Frauen nicht Auto fahren dürfen, wie dies in Saudi Arabien der Fall ist, oder eine Burka tragen müssen, hat sich halt mancherorts leider so entwickelt, ohne religiöse Grundlage. In den meisten Ländern ist dies aber nicht der Fall und ich hoffe, dass wir speziell in Europa den Islam in Zukunft reiner und damit auch weniger zur Benachteiligung von Frauen oder anderen Gesellschaftsgruppen leben können.

Zitat
Welche Punkte findest du gut, wenn du von der weniger entwickelten arabischen Welt sprichst?


Es gibt einfach noch einige tief verwurzelte Werte, die in Europa zusehends an Bedeutung verlieren. Ich denke da beispielsweise an die Familie, oder daran, dass sich die Kinder und Jugendlichen nicht mit Alkohol und anderen Drogen zudröhnen. Ich denke aber auch an das Wirtschaftssystem. Sicher, die meisten islamischen Länder sind schon ganz tief im globalen kapitalistischen System drinnen, aber ich hoffe halt, dass moderate islamische Parteien, wie die AKP in der Türkei, oder inshallah auch die kommenden neuen Regierungen in den arabischsprachigen Ländern Nordafrikas sich für mehr Gerechtigkeit einsetzen.

Zitat
Doch in Summe wird die Religion auch durch dich weiter getragen, vielleicht an deine Kinder, einen Freund, den du überzeugst - was auch immer.


Emotional bedingt fällt es mir schwer da zu differenzieren. Einer der ersten Gründe, warum ich mich mit dem Islam beschäftigen und zumindest als Teil meiner Identität oder der Geschichte meiner Vorfahren verstehen wollte, war im Grunde genommen eine Trotzreaktion. Mein Vater ist Bosnier, unser Haus steht in einer mehrheitlich von Serben bewohnten Stadt. Mancherorts hat man wirklich alles versucht um die Muslime, seien sie gläubig oder nicht, für immer von dort fortzujagen. Leider ist das auch oft gelungen. Wenn ich nun heute in Bosnien auftrete, dann brauche ich nicht einmal sagen, dass ich Moslem bin, sondern nur, dass ich mich in dieser Tradition sehe, um den serbischen Nationalisten eines auszuwischen. Später folgte 9/11. Wieder waren plötzlich die Muslime per se schlecht und gefährlich. So wurde das zumindest in vielen Medien dargestellt und färbte dementsprechend auf große Teile der Bevölkerung in Europa und Amerika ab. Wieder sah ich mich als Teil dieser pauschal angegeriffenen Masse, wenn auch nur ganz am Rande. Und das Ganze geht bis heute weiter und wird noch einige Jahrzehnte weitergehen. Ich käme mir unsagbar schlecht vor, wenn ich den Islam aufgäbe, nicht nur, weil er mir persönlich so viel bedeutet, sondern auch, weil es mir vorkommt, als würde ich meine Identität verleugnen und die anderen Muslime mit denen mich etwas verbindet, einfach fallen lassen.
Und wenn du nun sagst, oder denkst, dass es gefährlich, dumm, schlecht, oder einfach nicht gut zu heißen ist, wenn ich meinen Glauben, diesen Teil meiner Identität, an meine Kinder oder vielleicht sogar Freunde weitergebe, dann würde ich das rein emotional gesehen in die selbe Schublade des Trotzes stecken und mit "jetzt erst recht" antworten. Da ich aber weiß, dass deine Beweggründe andere sind kann ich dir nicht böse sein.
Ich persönlich kann aber dennoch nicht nachvollziehen, warum man in mir eine Gefahr sehen sollte. Denn wenn ich schon jemanden zum Umdenken bringe, dann sicher nicht in eine gefährlichere Richtung. Die Gefahr der Radikalisierung in mir selbst ist gemeinsam mit meiner jugendlichen Hitzköpfigkeit auf ein Minimum geschrumpft.


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Sassa Offline

Theophor


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05.11.2011 13:15
#64 RE: Islam antworten

Das ist ja genau der Punkt: Es macht einfach keinen Sinn über Glaube/Nicht-Glaube zu diskutieren.

Ich finde es seltsam, dass du mit deinem Glauben jemandem eins auswischen möchtest, dass du an einen Gott glaubst, der überall ist, auf Basis eines Buches, das von Menschen geschrieben und missbraucht wurde, dass du einen Faible für die östliche Gegend hast, dort so viel Gutes erkennen kannst usw. (EDIT: Das kann man in jeder Kultur und ich würde nicht aufgrund meines Glaubens versuchen, eine Gegend der Welt besonders hervorzuheben)

Nichts was ich tue, kann dich umstimmen und umgekehrt. Was mir so klar erscheint, ist für dich ganz anders und umgekehrt.
Und wenn ich dir tausendmal sage, dass du dich für diese Kultur interessieren kannst, ohne diesen Glauben zu leben, dann wird das nichts ändern.
Ich interessiere mich auch für die altägyptische Kultur und liebe es, mir Dokus über verschiedenste Länder anzusehen und finde es schrecklich, wie die Menschen andere Menschen aus bestimmten Kulturkreisen behandeln, doch dafür muss ich nicht glauben. Ich kann Gutes in der Welt sehen/bewirken, ohne an einen Gott zu glauben. Ich kann alles Moralische und Schöne in dieser Welt erkennen und umsetzen, ohne an ein altes Buch und seine Inhalte zu glauben. Ich finde es tröstlich, dass der Körper stirbt und NICHTS von einem Menschen übrigbleibt. Ich muss keine Angst um eine Seele haben, weder um meine, noch um die meiner Lieben. Ich finde die Welt erklärt vor, ich fühle mich wohl und dass nicht alles restlos erforscht ist, gibt mir Spannung.

In meinen Augen könntest du Buddhist, Hindu, Katholik oder Mormone sein: jeglicher Glaube ist unnötig. Und ich überlege, wieso ich nicht morgen aufwachen und behaupten könnte, ich sei die Prophetin des fliegenden Eichhörnchens der Liebe. Ich könnte eine Bibel schreiben und sie "Nussschale" nennen. Ich könnte da unglaublich moralische Geschichten reinschreiben, Menschen könnten sich darin wiederfinden. Ich würde verdammt viel Kohle scheffeln, könnte das Leben vieler Menschen bestimmen und einen Eichhörnchengott anbeten. Nichts wäre in meinen Augen anders als bei den anderen Religionen. Man müsste nur ein paar hundert Jahre warten und die Leute würden es noch mehr glauben, es würde sich ausbreiten. Wer hier keine Analogie zu den Weltreligionen erkennen kann, ist verrückt. Wer glaubt, dass die Weltreligionen es groß anders gemacht haben, sind geblendet. Jeder könnte seine eigene Verrücktheit begründen. Diejenige, welche hunderte, tausende, millionen bewegen kann, ist schließlich eine anerkannte Verrücktheit und nennt sich Religion.


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Kirk Offline

Theophor


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05.11.2011 13:48
#65 RE: Islam antworten

Nein, Sinn macht es nicht wirklich. Daher nur mehr ganz kurz:

Zitat
dass du mit deinem Glauben jemandem eins auswischen möchtest


Möchte ich nicht. Das war eine der ersten Motivation mich mit dem Islam auseinander zu setzen und mich ihm zu nähern. Was davon übrig geblieben ist, ist ein Gefühl der Verbundenheit mit diesem Kulturkreis und dieser geschichtlichen Tradition, das ich als wichtigen Teil meiner Persönlichkeit betrachte.

Zitat
ich überlege, wieso ich nicht morgen aufwachen und behaupten könnte, ich sei die Prophetin des fliegenden Eichhörnchens der Liebe


Auch in diesem Punkt ist eine weitere Disskusin völlig sinnlos, aber nur so viel, für mich ist der Qur'an nicht irgendein lustig dahergeschriebes Buch mit besseren und schlechteren Gute-Nacht-Geschichten. Muhammad (S) hat nie eine Schule besucht, er konnte eigentlich bis zu seiner ersten Offenbarung nicht einmal lesen und schreiben. Er war ein einfacher Kaufmann von Beruf. Für mich kann dieses höchst poetische Werk nicht das Seine sein.
In einem stimmen wir aber sicher überein. Heute ist nicht die Zeit um neue Religionen zu schaffen, sondern, und da stimmen wir vielleicht wieder weniger überein, die alten mit in die neue Zeit zu bringen, das heißt auf eine vernünftige Art in unser heutiges Leben zu integrieren.


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Hitti Offline

Theophor


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05.11.2011 15:20
#66 RE: Islam antworten

Zitat
Und was heißt schon an ihn glauben?


Daran zu glauben, dass Allah existiert.

Zitat
Er existiert sogar für Atheisten, oder wovon redet ihr andauernd?


Das is völlig falsch. Ich kann einen Gegenstand definieren und muss mir dann überlegen, ob das definierte Objekt existiert. Das is in der Mathematik ein Problem, mit dem man oft konfrontiert ist. Ich kann das Differential einer Funktion in einem Punkt a definieren. Das impliziert jedoch nicht, dass das Differential dieser Funktion in diesem Punkt tatsächlich existiert. Das bleibt zu zeigen.
Ebenso können wir Gott als Wesen mit göttlichen Eigenschaften definieren und über diese Definition sprechen. Es bleibt jedoch zu zeigen, ob ein solches Wesen tatsächlich existiert. Vergleichsweise können wir auch über das berühmte runde Viereck sprechen. Würdest du daraus schon folgern, dass ein rundes Viereck existiert?


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Kirk Offline

Theophor


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05.11.2011 15:48
#67 RE: Islam antworten

Zitat
Würdest du daraus schon folgern, dass ein rundes Viereck existiert?


Es wird schwierig, sobald es um Materie geht. In wiefern sind Gedanken materialistisch? (keine rhethorische Frage) Denn natürich kann man sich ein rundes Viereck nicht bildlich vorstellen, aber das ist ja bei Gott auch nicht der Fall. Trotzdem spricht die ganze Welt seit Jahrtausenden von ihm und man hat ihm die gewaltigsten Denkmäler gebaut.
Aber ja, ich verstehe schon, worauf du hinaus willst. Also mir ist schon klar, dass man die Existenz in keiner Weise tatsächlich belegen kann. Was ich meinte ist, dass es mir so vorkommt, als müsste es ihn einfach geben. Immerhin steht er seit Jahunderten im Zentrum so vieler Gespräche, Gedanken und Handlungen.


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Gray Offline

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05.11.2011 16:09
#68 RE: Islam antworten

Zitat
Würdest du daraus schon folgern, dass ein rundes Viereck existiert?

Implemented since Windows XP!


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Hitti Offline

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05.11.2011 16:24
#69 RE: Islam antworten

Zitat
Also mir ist schon klar, dass man die Existenz in keiner Weise tatsächlich belegen kann. Was ich meinte ist, dass es mir so vorkommt, als müsste es ihn einfach geben.


Okay. Wie gesagt: Auf derartige Antworten will ich mit meinen Fragen im Prinzip hinaus. In der Logik ist die Definition eines Gegenstandes noch nicht hinreichend für die Existenz dieses Gegenstandes, das siehst du ein. Man muss weiters darauf verweisen, dass Gott, so wie er meist definiert wird, in selbem Maße widersprüchlich ist, wie bspw. eben das runde Viereck. Aus dieser Widersprüchlichkeit folgt im Prinzip, dass es den definierten Gegenstand (Gott bzw. rundes Viereck) nicht gibt. Du erkennst das an, sagst aber, dass es dir halt "so verkommt, als müsste es ihn einfach geben." Okay. Ich soll mich ned daran stören.

Btw: Die Frage, ob Gedanken materialistisch sind, hat hiermit genauso viel zu tun, wie die Frage, was man unter Existenz versteht. Das würde aber jetzt zuweit ausufern, deswegen setzen wir einfach einen naiven Existenzbegriff und das, was gemeinhin darunter verstanden wird, voraus.


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Kirk Offline

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05.11.2011 16:36
#70 RE: Islam antworten

Zitat
Die Frage, ob Gedanken materialistisch sind, hat hiermit genauso viel zu tun, wie die Frage, was man unter Existenz versteht.


Ist die Frage für dich so gar nicht in ner kurzen Ausführung erklärbar? Es würde mich schon sehr interessieren, was du dazu denkst.


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Hitti Offline

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05.11.2011 17:05
#71 RE: Islam antworten

Naja, als Materialist denke ich, dass sich alle Gefühle, Gedanken und alles andere sinnlich oder nicht sinnlich Wahrnehmbare auf Materie zurückführen lässt. Die Frage, wann etwas existiert, ist hingegen tatsächlich so tiefgehend, dass man sie nicht in einem kurzen Absatz beantworten kann. Vielleicht is Folgendes hilfreich: Popper unterscheidet zwischen drei unterschiedlichen Welten der Existenz, die Welt des Physischem, die Welt der Psyche bzw. der Wahrnehmung und die Welt der Ideen (Physis, Psyche, Logos). In dieser Überlegung kann man schön zwischen verschiedenen Formen der Existenz unterscheiden. Meiner Ansicht nach (und du würdest mir hier vermutlich widersprechen) existieren Gott oder das runde Viereck demnach nur in der Welt der Ideen, nicht aber in der Welt des Physischem oder in der Welt der Psyche. Im allgemeinen Sprachgebrauch pflegen wir Dinge, die nur als Idee oder nur als Begrifflichkeit existieren, nicht als "Seiendes" oder als existent zu bezeichnen. Das habe ich vorher mit dem naiven Verständnis des Begriffes gemeint.


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Kirk Offline

Theophor


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05.11.2011 17:09
#72 RE: Islam antworten

Okay, danke für die kurze Ausführung. Das ist ein Thema, dem ich mich irgendann sicher noch ausführlicher widmen werde.


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Gray Offline

Theophor


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05.11.2011 21:20
#73 RE: Islam antworten

Übrigens: Beschneidung rein aus religiösen Gründen ist juristich gesehen nach herrschender Meinung eine Körperverletzung nach § 223 StGB.

Fun Fact: Begründer dieser herrschenden Meinung ist einer unserer Professoren, der im übrigen ein ärgerer Chiller ist. Zentralrat der Juden was not amused.


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Sassa Offline

Theophor


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05.11.2011 22:25
#74 RE: Islam antworten

Und wie kann sich dieses Gesetz auswirken? Also wer müsste da wen verklagen? Das Kind die Eltern? Irgendwer die Eltern? Tut das wer?


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Gray Offline

Theophor


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06.11.2011 10:02
#75 RE: Islam antworten

Den Beschneidenden kann man verklagen und kriegt wahrscheinlich recht.
Den Eltern kann man in der Hinsicht wahrscheinlich auch drüberfahren, ist aber etwas komplizierter.


P.S.: Nein, tut keiner ;)


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