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Dieses Thema hat 109 Antworten
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 Religion
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Sassa Offline

Theophor


Beiträge: 1.935
Punkte: 1.954

04.11.2011 15:51
#46 RE: Islam antworten

Zitat

Zitat Nämlich wie die Religion über Jahrhunderte hinweg die Entwicklung der Menschheit gebremst hat

Stimmt einfach nicht. Über Jahrhunderte war Gegenteiliges der Fall.



Ich bitte dich, die Religion hat jahrhundertelang die Menschen daran gehindert, an etwas anderes als den Mann im Himmel zu glauben, also ihren eigenen Verstand einzusetzen und hat sie so sehr eingeschüchtert, dass es fast nicht möglich war, den eigenen Körper, seine Sexualität und die eigenen Ansichten von dieser Welt zu vertreten. Das Vorhandensein von Religion hat allzu lange das Einsetzen der Naturwissenschaften verhindert. Es war die Religion, die Leute getötet hat, welche an diesem einen Weltbild zweifelten. Das kann ich jetzt zum Christentum sagen. Beim Islam konnte natürlich keine Entwicklung gebremst werden, da im Auge der Weltöffentlichkeit keine vorhanden ist.

Zitat

Zitat wie sie bis heute für den Tod und die Diskriminierung von verschiedenen Teilen der Gesellschaft verantwortlich ist


Dafür findet sich im Islam keine wirkliche Rechtfertigung und bei aller Auslegungsfreiheit, gibt es einen seit jahrhunderten klar definierten Rahmen, den Qurangelehrte der ganzen Welt befürworten. Abgesehen davon sind Diskriminierung und Anfeindung zwischen verschiedenen Gruppen innerhalb einer Gesellschaft Probleme, die sich weder auf Religion als Ursache beschränken, noch durch das Abschaffen jeglicher Religion verhindert werden können.


Ich habe gelesen, dass Homosexualität und Ehebruch in der muslimischen Kultur mit dem Tode bestraft werden. Ich habe gelesen, dass muslimischen jungen Männern noch heute eingeredet wird, Selbstbefriedigung führe zur Auflösung der Wirbelsäule und zur Unfruchtbarkeit. Eine Frau ist Auto gefahren, mit einem Mann, der nicht ihr Ehemann war - wurde sie nicht gesteinigt?

Zitat
Zitat Der Fakt, dass Religion die Menschen zu Verhalten motiviert, das teilweise komplett irrational ist, und das auf Basis von - heruntergebrochen - Tradition oder Normen, die längst nicht mehr zeitgemäß sind, ist für mich als sehr rationalen und praxis- wie vernunftbetonten Menschen reiner Abturn.


Wenn dir die Normen des Islam nicht zu zusagen, so ist das deine Sache, aber wo liegen jetzt die großen Irrationalitäten, die tatsächlich problematisch wären? Oder fällt dieser Kritikpunkt mehr unter "persönliches Missfallen"?



Ich denke, es darf nicht nur persönliches Missfallen sein, wenn der Islam kein Problem mit der Todesstrafe hat oder zum Mord diverser Personen aufruft. Irrationales Verhalten? Siehe das Gesetz, siehe die Auslegungen des Koran, siehe die Folgen der Auslegungen.

Zitat
Zitat und endet bei religiösem Fundamentalismus.


Das ist tatsächlich ein Problem, unter dem Muslime wie Nichtmuslime gleichermaßen leiden, speziell, wenn der Fanatismus durch Anschläge auf Zivilisten zum Ausdruck kommt. Auch hier gibt es eine ganz eindeutig ablehnende Haltung durch alle Rechtsschulen hindurch. Man sollte aber auch wissen, dass derart radikale Auslegungen des Islams erst seit dem 19.Jahrhundert auftreten, als Trotzreaktion zum europäischen und amerkanischen Kolonalismus und Imperialismus. Die größten Kritiker sind also gleichzeitig die größte Ursache, wollte ich nur erwähnt haben.



Ok. Wait a second. Der europäische und amerikanische Kolonialismus hat zu den Anschlägen geführt? Gut, selbst wenn die wahnsinnigen Gläubigen daraus die Ursache für Anschläge drehen, so entschuldigt dies rein gar nichts. Eine Religion, die ja ach so viel Moral vom Stapel lässt, sollte eine derartige Reaktion nicht hervorrufen können. Und wenn ein paar Rechtsschulen dies ablehnen... who cares? Der Papst lehnt heute auch die mittelalterlichen Hexenverbrennungen ab, das macht die Religion an sich nicht mehr besser.


Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus

Gray Offline

Theophor


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04.11.2011 16:02
#47 RE: Islam antworten

Zitat
Dafür findet sich im Islam keine wirkliche Rechtfertigung und bei aller Auslegungsfreiheit,...(usw)


Das ist ebenfalls ein Punkt, der mich zumindest am Islam und am Christentum (bei den anderen fehlt mir das Wissen) erheblich stört; die "Auslegungen" der heiligen Schriften, mit der Ausrede auf die historischen Gegebenheiten.

In der Bibel bringt Gott einmal ALLES LEBEN AUF DER WELT UM, einfach so (ausgenommen die auf Noahs Arche). Dann versklavt er sein eigenes heiliges Volk, schickt sie durch die Wüste, löst Kriege und Völkermord aus, fordert seine Gefolgschaft zu Mord und Vergewaltigung auf, und und und und und. Christen sagen: Jaa, das wurde da und da geschrieben, und das darf man nicht so und so sehen, und dann verweisen sie auf all die "friedenstiftenden" Teile der Bibel.

Genauso im Koran; im Koran gibt es 109 Verse, die zur Gewalt gegen Ungläubige aufrufen. Jetzt kann man das schönreden und historisch umdeuten wie man möchte, alles klar. Aber mir stellt sich die Frage: Wozu dann eine heilige Schrift?
Das wirkt auf mich einfach sowas von heuchlerisch und unaufrichtig - alles, was unangenehm ist, wird im Nachhinein umgedeutet oder kleingeredet, und alles, was "noch" passt, wird EISERN vertreten.
Ich bin Jurist. Ein wesentlicher Teil des juristischen Arbeitens besteht in der Auslegung von Gesetzen - wie sind die gemeint, wie sind die heute anzuwenden? Wenn ich ein Gesetzesbuch hätte, das an 100 Stellen sagt, man soll Ungläubige töten und an 100 anderen Stellen, man soll alle Menschen lieben und wertschätzen, dann würde ich das Teil in die Tonne kloppen und ein neues, upgedatetes Buch machen.
Aber ebendas geht nicht, weil Religionen - wie schon festgestellt - so eisern konservativ an ihren Symbolen festhalten, dass ein Umschreiben einer heiligen Schrift niemals möglich wäre. Das gehört auch zum Bremsen der Entwicklung des Menschen. Ein Gesetz, das man in jede beliebige Richtung interpretieren kann, ist schlimmer als gar kein Gesetz. Denn wenn es gar kein Gesetz gibt, kann man sich zumindest nicht darauf berufen.

Genau wie die Juden, die sich jeden Scheiß einfallen lassen, nur um die "du darfst am Sabbat nicht arbeiten"-Regel zu umgehen. Anstatt einfach mal upzudaten und zu sagen: "ey, wir haben neue Arbeitsbedingungen, manche Leute müssen am Sonntag arbeiten, andere nicht, machma das ma bissl liberaler".

Zitat
Wenn dir die Normen des Islam nicht zu zusagen, so ist das deine Sache, aber wo liegen jetzt die großen Irrationalitäten, die tatsächlich problematisch wären? Oder fällt dieser Kritikpunkt mehr unter "persönliches Missfallen"?

Nicht nur unter persönliches Missfallen; es ist einfach ein perfektes Beispiel dafür, wie Religion sich auf das Verhalten von Menschen auswirkt. Irrationales, dogmatisches Verhalten mag in vielen Fällen harmlos sein (an einem bestimmten Wochentag nicht arbeiten, bestimmte Ernährungsregeln befolgen, etc etc), aber Irrationalität ist der Grundstein für Hass, Diskriminierung, Verfolgung, Tod.

"Warum arbeitet ihr am Sonntag nicht?" - "Weil der Herr am Sonntag gerastet hat und wir es ihm gleich tun" - "Und woher wisst ihr das?" - "Aus unserer heiligen Schrift"
"Warum hasst und verfolgt ihr Homosexuelle?" - "Weil laut dem Herrn Homosexualität Sünde und unrein ist" - "Und woher wisst ihr das?" - "Aus unserer heiligen Schrift"

So ein Verhalten steht einfach prinzipiell (unabhängig davon, ob es um Essensgewohnheiten oder das Töten von Ungläubigen geht) einer kritisch-freien Geisteshaltung entgegen, und wird von mir deshalb aufs Schärfste abgelehnt. Man sollte sein Verhalten rational begründen können, und nicht dogmatisch.

Die schlimmsten Verbrechen, das größte Leid in der Geschichte der Menschheit wurde durch Mindsets ausgelöst, die nicht rational begründbar waren, bzw. irgendwann bei einem Dogma endeten (populäres Beispiel 3. Reich). Alles, was solche Mindsets verstärkt, gehört meiner Meinung nach aus der Gesellschaft entfernt, damit sich die Geister der Menschen besser, freier, entfalten können.

Zitat
Abgesehen davon sind Diskriminierung und Anfeindung zwischen verschiedenen Gruppen innerhalb einer Gesellschaft Probleme, die sich weder auf Religion als Ursache beschränken, noch durch das Abschaffen jeglicher Religion verhindert werden können.

Nicht verhindert, aber gemildert. Denn Religion gibt dafür eine Plattform, eine gesellschaftlich anerkannte Plattform. Nur durch die sukzessive Einschränkung der Macht der Religion im Zuge der Aufklärung konnte man sich über diesen Scheiß hinwegsetzen. Religion war DER Grund, warum offene Homophobie (z.B.) so lange salonfähig blieb. Weil Religion anerkannt und würdevoll ist, und somit Homophobie nichts negatives sein kann. (dogmatisches, irrationales Denken again)


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Hitti Offline

Theophor


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04.11.2011 16:41
#48 RE: Islam antworten

Hier wurden nun so derart viele wichtige Punkte angesprochen, dass ich hoffe, das du, Kirk, dir jeden Beitrag genau durchliest. Ich geh davon aus, dass ich einige hier mit meinen ständigen Verweisen auf meinen Blog wohl schon etwas nerve, aber ich hab vor ner Weile einiges zur Religion geschrieben. Vielleicht hat ja jemand Interesse: http://nachtliteratur.wordpress.com/2011/09/15/zur-religion/

Zitat
Wenn dir die Normen des Islam nicht zu zusagen, so ist das deine Sache, aber wo liegen jetzt die großen Irrationalitäten, die tatsächlich problematisch wären?


Ich würde mal sagen, dass meine Gespräche mit religiösen Menschen mittlerweile unter anderem darauf abzielen, ihnen begreifbar zu machen, wie irrational ihr Glaube ist. Insofern habe ich in solchen Diskussionen auch öfters mal Erfolg.
Nach längerer Argumentation kann ich irgendwann einmal folgende Fragen stellen: "Siehst du ein, dass Gott, seine vorausgesetzte Existenz und göttliche Eigenschaften logische Gesetzmäßigkeiten verletzen?" und "Siehst du ein, dass eine durch und durch dogmatische Argumentation nicht den Anspruch erheben darf, vernünftig zu sein?" oder "Siehst du ein, dass der Glaube Menschen emotional bindet und eine reine Gefühlssache ist, dass er auf vernünftiger Ebene nicht logisch konsistent sein kann?" oder sogar "Siehst du ein, dass die Theologie nicht den Anspruch stellen darf, wissenschaftlich zu sein?".

Diese und viele weitere derartige Fragen werden nicht selten mit Ja beantwortet. Ist das der Fall, hab ich meinen Frieden. Und nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ein vernünftiger Mensch muss diese Fragen mit Ja beantworten, da gibts keine Ausflüchte. Man muss sich aber vor Augen halten, dass Vernunft und Wissenschaftlichkeit nicht für jeden Menschen das Maß aller Dinge sind. Ob Glaube in emotionaler, moralischer Hinsicht gutzuheißen ist, ist eine andere Frage (Ich verneine sie, doch darum solls in diesem Absatz nicht gehen. Siehe Blog.). Doch soll sich, und das finde ich enorm wichtig, jeder gläubige Mensch bewusst sein, dass seine Überzeugungen aus der Sicht der Vernunft und der Logik unhaltbar sind und er sie in diesem Sinne auch nur mit einem davon verschiedenen Verständnis von Wahrheit rechtfertigen kann. Dieses Bewusstsein will ich fördern, denn nichts finde ich schlimmer, als wenn etwas den Anspruch stellt, vernünftig zu sein, wenn es doch tatsächlich das genaue Gegenteil ist. Andererseits störe ich mich auch nicht unbedingt daran, wenn sich eine Person offen zur Unvernunft bekennt. Schlussendlich soll ja jeder Erfüllung im Leben finden und Stärkung in seinem Weltbild, und dass viele einem unvernünftigen, emotionalen Weltbild den Vorrang geben, wundert mich gar nicht so sehr.

Edit: Wenn im Übrigen ein religiöser Mensch das alles beim besten Willen nicht einsehen will und er seinen Glauben selbst nach zahlreichen Argumenten meinerseits noch durch und durch für vernünftig hält, so darf man es mir nicht übel nehmen, wenn ich daraus die Schlussfolgerung ziehe, dass er entweder von Logik und Vernunft oder von Religion keine Ahnung hat. Daraus ziehe ich dann den völlig berechtigten Schluss, dass ich wohl einem religiös bewanderten, aber sehr unvernünftigen Menschen gegenübersitze. Thats da point: Man kann vernünftig und religiös zugleich sein. Aber man kann nicht vernünftig sein und die Religion für vereinbar mit Logik, Wissenschaft und Vernunft halten.


"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein."
-J.W.Goethe

Gray Offline

Theophor


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04.11.2011 17:17
#49 RE: Islam antworten

Zu der emotionalen Bindung ist eines zu sagen:
Es sollte wieder mehr Zusammengehörigkeit zwischen den Menschen geben. Ich weiß leider nicht, wie. Es sollte eine Möglichkeit geben, den Menschen ein Gefühl der Zugehörigkeit, der Verbundenheit zu geben. Religion ist zwar eine Möglichkeit, das zu erreichen, aber beiweitem keine optimale.

Ich halte mich zwar für kreativ, aber für eine umfassende Lösung dieses Problems fehlen mir momentan die Einfälle.


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Sassa Offline

Theophor


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04.11.2011 17:24
#50 RE: Islam antworten

Wie gesagt: Eine Schule der Vernunft muss hier, der Logik, der Wissenschaft, der Liberalität.

In Amerika gibts, so weit ich weiß, schon ein paar Bewegungen in die Richtung.


Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus

Gray Offline

Theophor


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04.11.2011 17:34
#51 RE: Islam antworten

Zitat
In Amerika gibts, so weit ich weiß, schon ein paar Bewegungen in die Richtung.

Ja, auch daran hab ich gedacht. Mein erster Gedanke waren die Flashmobs in New York, die, wie ich finde, ein super Schritt in eine richtige Richtung sind.

Da kommen einfach viele viele Leute zusammen und machen irgendetwas verrücktes, dann gehen sie wieder. Das ist genial, lustig, und spannend.

http://www.youtube.com/watch?v=jwMj3PJDxuo

!!!!!!!!!!!!


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Sassa Offline

Theophor


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04.11.2011 17:48
#52 RE: Islam antworten


Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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04.11.2011 21:17
#53 RE: Islam antworten

So, immer der Reihe nach. Nicht ungeduldig werden, ich beantworte mal die Posts von Sassa:

Zitat
Dies ist aber auch schon der einzige Kontinent, der ein High Five möglich macht (ausg. Australien)


Ach so, ich dachte ihr wolltet bei der Bekämpfung der Religionen erst national anfangen.
Was genau soll das Abschaffen jeglicher Religion in Ländern der dritten Welt verbessern? Kann man damit den Hunger und den Krieg in Somalia beenden, die Kämpfe zwischen Christen und Muslimen in Nigeria, die sich eigentlich nur ums Öl drehen. Kann man dadurch die Korruption beenden, so dass nicht länger ausländische Multis die Rohstoffe und Humanressourcen ungehündert plündern können? Werden die Amis friedlich aus Afghanistan abziehen können und man wird dort nie wieder Probleme mit Krieg und diversen Drogen aus Schlafmohn haben? Werden die Yuguren von den Chinesen in die Unabhängigkeit entlassen werden und es wird dort nie mehr Attentate geben?
Die Liste forzuführen macht glaube ich wenig Sinn, außer, dass ich mir unnötiger Weise schlau vorkommen kann. Aber mein Punkt ist. Die Religion abzuschaffen bringt nichts, weil sie nicht Ursache der großen Probleme dieser Welt ist.

Zitat
Religion ist schlecht. Sie ist ganz im Allgemeinen schlecht.



So eine pauschale Aussage kann ja nur kritisiert werden, Bitte um entschuldigung, dass ich nicht voran komme, aber wir stimmen leider so gar nicht überein.
Im Kleinen wie im Großen bewirkte die Religion immer wieder viel Gutes. Ohne Islam wäre ich womöglich Alkoholiker. Ohne Islam hätte es die Renaissance und die Aufklärung in Europa nicht gegeben.

Über das Christentum werde ich nicht mehr schreiben. Ich habe schon klargestellt, dass ich den Glaubensinhalt, und viel weniger noch die Institution der Kirche, insbesondere die katholische, nicht wirklich gutheiße. Daher kann und will ich sie auch nicht verteidigen.

Zitat
Eine Religion, die zur Ermordung von Menschen aufruft, weil sie angeblich vom Glauben abgefallen sind?



Darüber habe ich mit Hitti schon mal breit und ausführlich diskutiert. Der Islam ist ungewollt im Krieg entstanden, nämlich deshalb, weil man ihn auslöschen wollte, den Propheten (s) wollte man umbrigen. Jede Offenbarung bezieht sich auf ein spezielles Ereignis. Wer heute noch zu Mord und Totschlag aufruft, wenn es nicht wirklich um alles, das heißt um Leben und Tod geht, ist auch für mich ein Fanatiker. Tatschlich ist es mir als Muslim verboten jemanden zu töten, wenn er mich nicht töten will.

Zitat
Eine junge Religion, die den Humanismus offensichtlich nicht mitbekommen hat. Eine Religion, die sich ständig gegen Kritik wehren muss, sie würde Frauen unterdrücken und Kriege heraufbeschwören.



Dass sich die arabischsprachigen Länder nicht in gleicherweise entwickelt haben wie die meisten europäischen, ist abgesehen davon, dass ich das teilweise auch gut finde, meiner Meinung nach ncht in erster Linie auf den Islam zurückzuführen. Man muss schon das Ganze sehen. Vor allem Kriege, beginnend bei den Kreuzzügen ,die zu einem nachhaltigen Einbruch der geistigen und kulturellen Entwicklung geführt haben, in modernerer Zeit Kolonialismus und Imperialismus und natürlich auch klimatische und geographische Bedingungen. Der Islam untdrückt werder Frauen, noch ist er menschenfeindlich. Das ist eine einseitige Sicht, wie sie in Europa oft vorkommt, und die vom Unverständnis für andere Kulturen und Lebensweisen zeugt. Hier werden Frauen auch oft unterdrückt und missbraucht, sie sind Sklaven der Modeindustrie, der Männer, spielen ihre Rolle als kleines Frauchen und das Mädchen an der Bar. So leben wir, deshalb fällt es niemandem auf, aber ist das eine gute Behandlung von Frauen?
Wer beschwört denn Kriege herauf? Der Islam sicher nicht. Wenn schon dann machen das Menschen im Namen des Islams, und die werden dann von ihren eigenen Lanzleuten dafür gehasst. Oder glaubst du, dass auch nur 3% der Muslime auf dieser Welt die Taliban oder die Al Shabab mögen? Dass wir in Palästina seit etwa 65 Jahren kriegsähnliche Zustände haben, konnten sich die Muslime nicht aussuchen, genauso wenig in Afghanistan, in Bosnien oder im Irak.

Zitat
Das muss ich nicht, du Ungläubiger" oder ein "Du kennst dich ja nicht aus" (…) "Mein Glaube geht dich nichts an"



Keine Sorge ich nehme das nicht persönlich, was wir hier diskutieren, nur du musst dir schon dessen bewusst sein, dass Äußerungen wie „verbieten wir die Religion“ für viele Gläubige Menschen eine Kampfansage darstellt, ganz natürlicher Weise.
Wie gut du dich auskennst, kann und will ich nicht genauer kommentieren. Ich denke nur, dass du eine sehr einseitige Sicht vertrittst und mit deiner Rhethorik ganz bewusst provozieren willst, was du nicht nötig hast, wie ich finde.

Zitat
Ich bitte dich, die Religion hat jahrhundertelang die Menschen daran gehindert, an etwas anderes als den Mann im Himmel zu glauben


Ich gehe wie gesagt nur auf den Islam bezogen auf deine Kritik ein. Als der Islam die Welt eroberte brachte dies die Wiederbelebung der antiken Kulturen Europas und Persiens. Mit neuen Ideen und dem wissbegierigen Geist des Islams gediehen alte Städte wieder zu neuer Blüte, neue Städte wurden gegründet und während Europa im dunkelsten Kapitel seiner Geschichte schlummerte erlebte der Nahe und Mittlere Osten ein nie dagewesenes Hoch von Kultur und Wissenschaft.

Was den Mann im Himmel betrifft, so ist dies wieder eine durch und durch westliche Vorstellung. Es gibt keinen Mann im Himmel. Mir ist klar, dass die frühen Christen mit Jesus als „menschgewordenem Gott“ und Maria seiner Mutter, also der „Mutter Gottes“ einen leichteren Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus, der dann de facto keiner war, schaffen wollten. Im Islam wird ganz eindeutig gesagt, dass Gott kein Mann ist, kein Mensch, kein Lebewesen. „Lam yalid wa lam yulad“ - er zeug nicht, noch wurde er gezeut!

Zitat
Beim Islam konnte natürlich keine Entwicklung gebremst werden, da im Auge der Weltöffentlichkeit keine vorhanden ist.



Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber wenn es so gemeint ist, wie ich es auffasse, dann ist das eine schmerzliche Beleidigung.
Meinst du, dass sich die Menschen islamischen Glaubens praktisch seit den Lebzeiten des Propheten (S) nicht weiterentwickelt haben?

Zitat
Ich habe gelesen, dass Homosexualität und Ehebruch in der muslimischen Kultur mit dem Tode bestraft werden. Ich habe gelesen, dass muslimischen jungen Männern noch heute eingeredet wird, Selbstbefriedigung führe zur Auflösung der Wirbelsäule und zur Unfruchtbarkeit. Eine Frau ist Auto gefahren, mit einem Mann, der nicht ihr Ehemann war - wurde sie nicht gesteinigt?



Dieser Absatz beinhaltet für mich die einzig berechtigten Anschuldigugen. Es gibt keine Sure, die Homosexualität explizit anspricht, doch man nimmt zur Bestrafung von praktizierter Homosexualtität die selben Verse heran, die es zur Bestrafung von Ehebruch gibt, Peitschenhiebe. Ich kann das natürlich nicht gut heißen, ebensowenig wie verschiedenen islamische Staaten, die ein derartiges Gesetzt natürlich schon lange abgeschafft haben. Hier gibt es ganz offensichtlich Erneuerungsbedarf, der auch stattfindet, aber leider nicht überall, wie etwa in Staaten mit Terrorregimen, wie in Saudi Arabien und dem Iran, die sich leider auf den Islam berufen.
Ja, indirekt schon! Den Wahabismus, die Staatsreligion Saudi Arabiens, internationale Terrornetzwerke usw. sind alle noch relativ jung und sind eine Reaktion herbaiegeführt von Angst und Wut gegenüber der westlichen Welt, die eben seit dem Kolonialzeitalter zunehmend die Kontrolle über den Orient erlangen wollte. Das ist weder abwegig noch schwer zu erkennen, meiner Meinung nach. Das soll auch bitte keine Rechtfertigung für Mord und Zerstörung sein. Die allermeisten Opfer sind ja selbst Muslime!

Zitat
Eine Religion, die ja ach so viel Moral vom Stapel lässt, sollte eine derartige Reaktion nicht hervorrufen können.


Das ist jetzt echt unfair. Weder eine Religion, noch sonst irgendeine Ideologie, oder irgendein System schützt vor Radikalisierung.


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Gray Offline

Theophor


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04.11.2011 22:08
#54 RE: Islam antworten

Um kurz was einzuwerfen:

Zitat
Es gibt keine Sure, die Homosexualität explizit anspricht, doch man nimmt zur Bestrafung von praktizierter Homosexualtität die selben Verse heran, die es zur Bestrafung von Ehebruch gibt, Peitschenhiebe.


Ich muss dir hier eine ziemliche Wendehälsigkeit vorwerfen.

Denn wenn im Koran etwas nach heutigen Maßstäben explizit unverantwortliches steht, argumentierst du mit: "Aber das muss anders ausgelegt/im Rahmen der Zeitgeschichte gesehen werden." (wie bei allen Religionen mit deren heiligen Schriften).
Wenn aber die Mehrheit der Anhänger des Islams den Koran in einer Weise auslegen, die nach unseren westlichen Maßstäben unverantwortlich ist (siehe Homosexualität), heißt es: "Das steht aber so nicht im Koran!"

Das bedeutet in beiden Fällen, es sind immer die Gläubigen, die die Fehler begehen, nie die Religion per se.
Dabei stellen sich mir zwei wichtige Fragen:
1) Sollte eine Religion, die ja für das Volk da ist, nicht klar genug sein, dass das Volk es ohne Hilfe eines Gelehrten "richtig" (was auch immer das heißt) auslegen können?
2) Hast du nicht selbst zu Beginn der Diskussion gesagt, Zitat: "Wenn man Religion bekämpfen oder verbieten will, dann betrifft das zwangsläufig die Menschen, die eine Religion praktizieren, wo sonst soll man ansetzen? Den Glauben gibt es nur durch die Gläubigen."

Ist durch dies nicht eine fehlerhafte Auslegung durch die Gläubigen nicht gleichsam ein Fehler der Religion selbst?


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Kirk Offline

Theophor


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04.11.2011 22:10
#55 RE: Islam antworten

Zu Grays Post:

Zitat
Das wirkt auf mich einfach sowas von heuchlerisch und unaufrichtig - alles, was unangenehm ist, wird im Nachhinein umgedeutet oder kleingeredet, und alles, was "noch" passt, wird EISERN vertreten.



Die Offenbarungen, die zum Töten der Ungläubigen aufrufen werden nicht im nachhinein umgedeutet, sie hatte von vorherein immer die selbe Bedeutung. Die Offenbarungen vor der Schlacht von Badr gelten für die Schlacht von Badr. Das ist so und basta. Kein Mensch würde auf die Idee kommen jetzt irgendwelchen Nichtmuslimen die Fingerabzuschlagen. Das war eine Bestrafung, die für die Gefangenen der Schlacht von Badr vorgesehen war und übrigens schon damals nicht durchgeführt wurde.

Zitat
Das gehört auch zum Bremsen der Entwicklung des Menschen. Ein Gesetz, das man in jede beliebige Richtung interpretieren kann, ist schlimmer als gar kein Gesetz. Denn wenn es gar kein Gesetz gibt, kann man sich zumindest nicht darauf berufen.



Der Qur'an wird nicht umgeschrieben werden. Denn er ist zwar ein Gesetzesbuch, aber vor allem beinhaltet er, was Allah subhana ta ala Muhammad (S) offenbart hat und das werden wir bewahren so lange es uns gibt. Dass man Neuerungen zulassen und sich der Zeit anpassen muss ist klar und für mich sogar sehr islamisch. Muhammad (S) selbst hat oft auf veränderte Situationen mit veränderten Regeln und Maßnahmen reagiert, so auch die ersten Kalifen. Heute gibt es massiv reaktionäre Kräfte, die dem entgegenstehen, dennoch gibt es einen Fortschritt und gerade hier in Europa ist dieser auch sichtbar. Man verlangt aber auch vieles von Muslimen, das nicht unbedingt erforderlich ist, sondern einfach dem hiesigen Lebensstil entspricht.
Wenn dir der ganze Prozess viel zu langsam voran geht, so kann ich das schon auch verstehen, aber nicht jeder hat Interesse daran ständg alles zu erneuern. Fortschritt ist leider längst nicht immer gut für den Menschen. Keinen Gesetzestext zu haben empfinde ich als gefährlicher als einen, den man zwar falsch auslegen kann, wenn ständig zur richtigen Auslegung, über die man sich durchaus im großen Stil einig ist, gemahnt wird. Mit steigendem Bildungsniveau und sozialer Sicherung hat man hier natürlich weniger Probleme.

Zitat
aber Irrationalität ist der Grundstein für Hass, Diskriminierung, Verfolgung, Tod


Wenn menschen, die nicht nachdenken, also irrational handeln, so kann dies immer gefährlich werden, für sie selbst und alle in ihrer Umgebung. Nur würde ich dem mit Bildung und Aufklärung begegnen, nicht mit Verboten und Bekämpfung. Es wäre wundervoll, wenn wir es schaffen würden, Hass, Diskriminierung und Mord aus unserer Welt zu verbannen und das ist sicher auch ganz im Sinne der allermeisten Muslime. Nur, ich glaube, nicht, dass es machbar ist, mit oder ohne Religion, wird keinen Unterschied machen.

Zitat
Alles, was solche Mindsets verstärkt, gehört meiner Meinung nach aus der Gesellschaft entfernt, damit sich die Geister der Menschen besser, freier, entfalten können.



Ich befürchte, dass die Leute ohne Religion noch mehr aufeinander und auf die Welt scheißen würden. Es geben zumindest unter den Muslimen z.B. mehr Rassismus, mehr Neid und weniger Güte könnte ich mir vorstellen.

Zitat
durch die sukzessive Einschränkung der Macht der Religion im Zuge der Aufklärung konnte man sich über diesen Scheiß hinwegsetzen.



Wie du siehst wird man aber auch ohne kirchliche Vollmacht die Homophobie noch lange in unserer Gesellschaft spüren. Dass Aufklärung der einzig richtige Weg sein kann, sehe ich ganz genauso. Es mag dich überraschen, aber ich habe nicht die geringste Angst der Islam könnte darunter leiden, im Gegenteil. Wenn der Kampf gegen die Religion auf Bildung und Aufklärung, sozialer Gleichberechtigung etc. beruht, so habt ihr grundsätzlich meine volle Unterstützung.
Vor wenigen Monaten habe ich sehr viel mit Hitti über dieses Thema geschrieben. Hier ein Ausszug, der perfekt passt:
Lieber Hitti, wenn aber die aufgekläten, gebildeten Menschen, die humanistische Ideale vertreten und sich so wie du und ich für eine bessere Welt aussprechen, dementsprechend wählen, einkaufen und im öffentlichen Leben mitwirken, einst die große Mehrheit stellen sollten, nehme ich dafür gerne in Kauf, dass für die allermeisten Leute Religion dann womöglich praktisch keine Rolle mehr spielt. Ich aber werde Allah umso öfter dafür danken!

Für mich ist der Islam nicht das Hindernis, sondern der Ansporn mich für eine bessere Welt einzusetzten, und nicht nur für mich. Das müsst ihr verstehen. Sucht Verbündete, keine Feinde!

Zitat
Ist durch dies nicht eine fehlerhafte Auslegung durch die Gläubigen nicht gleichsam ein Fehler der Religion selbst?


Das komt darauf an, wie groß der Anteil der Gläubigen ist, der eine solche Fehlauslegung praktiziert. Ich habe auch geschrieben, dass diese Form der Bestrafung in den meisten islamischen Ländern nicht mehr existiert, was bedeutet, dass es anscheinend sehrwohl möglich ist, auch im Islam, neue, verunftgeleitete Wege einzuschlagen. Eine Religion ist, auch wenn es oft so aussieht, nichts statisches. Der Islam im Speziellen schon gar nicht. Wer seinen Verstand ausschaltet, und den Qur'an nur Wort für Wort ließt, hat meiner Meinung nach, etwas wichtiges nicht verstaden.


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Friedrich Nietzsche - Morgenröthe

Gray Offline

Theophor


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04.11.2011 22:22
#56 RE: Islam antworten

Ich will das ganze nicht ausufern lassen. Ich diskutiere nicht gerne über Religion, wenn ich nicht stainless away walken kann. Aber ein paar Worte.

Erstens: Es geht hier nicht darum, dass ich mich jemals für ein Verbot (im rechtlichen, gesellschaftlichen Sinne) von Religion aussprechen würde. Das würde absolut meinem liberalen Weltbild widersprechen. Ich sage aber, dass Religion in beinahe jeder Facette meinem Weltbild widerspricht, und dass es für unsere Gesellschaft gut wäre, wenn Religion einfach weg wäre - nicht verboten, sondern einfach inexistent.

Zweitens: Die Homophobie spürt man auch bei sinkender Stärke der katholischen Kirche noch, richtig. Doch sie wird schwächer. Und man darf nicht vergessen: Viele Dinge sind auch in nichtgläubigen Menschen noch religiöse Atavismen. Monogamie z.B. haben wir allein unserer religiösen Kulturgeschichte zu verdanken. Auch die Geringschätzung von Frauen ist in den meisten Weltreligionen (zum. Christentum und Islam) verankert (wobei da die Sache schon komplexer wird).
Solche Dinge überspannen die ganze Gesellschaft und Jahrtausende - und beeinflussen auch die stärksten Atheisten bewusst oder unbewusst.


Um jetzt nicht auf alles genau einzugehen: Du hast ein gewisses Bild gegenüber der katholischen Kirche, welches sehr genau mit dem meinigen übereinstimmt. Um mein Mindset zu verstehen, musst du begreifen, dass ich den Islam in genau dem gleichen negativen Licht betrachte wie die katholische Kirche - die Details divergieren stark, aber die Grundstimmung ist dieselbe bei mir.


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Kirk Offline

Theophor


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04.11.2011 22:29
#57 RE: Islam antworten

Ich habe alles, gelesen Hitti. Dein Beitrag war wie immer sehr konstruktiv.

Zitat
Man kann vernünftig und religiös zugleich sein. Aber man kann nicht vernünftig sein und die Religion für vereinbar mit Logik, Wissenschaft und Vernunft halten.


Ich stimme zu. Der Islam ist keine Wissenschaft, aber eine Erfolgsgeschichte, die inshallah bald endlich wieder ein paar neue Seiten dazubekommen wird. Er ist ein nicht abtrennbarer Teil meiner Identität.


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Friedrich Nietzsche - Morgenröthe

Kirk Offline

Theophor


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04.11.2011 22:48
#58 RE: Islam antworten

Zitat
nicht verboten, sondern einfach inexistent


Gut, das Verbot nahm ich nur von den anfänglichen Posts von Sassa und Wolfi, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Ja, schön, inexistent, das sagt sich jetzt so leicht, aber man kann nicht sagen, wo wir entwicklungstechnisch ohne Religion wären, das wird zu komplex, und sehr gewagt!

Zitat
Solche Dinge überspannen die ganze Gesellschaft und Jahrtausende - und beeinflussen auch die stärksten Atheisten bewusst oder unbewusst.


Hier überbewertest du mir die Rolle der Religion überraschender Weise. Die meisten Dogmen sind ja keine nie dagewesenen Ideen, die man sich bei der Enstehung diverser Religionen ausgedacht hat, sondern waren bereits vorhanden. Homophobie, die Stellung der Frau, und eigentlich die meisten dieser alten Vorstellungen kann man auf biologische Bedingungen oder die früheste Geschichte der Menschheit zurückführen.
Ich will aber nochmals anführen, dass im Qur'an Homosexualität nicht behandelt wird. Es wird zwar traditioneller Weise geächtet, wie eh überall, aber der Prophet (S) hat zumidest erklärt, dass die nichtgeschlechtliche Liebe frei sei und man als Mensch nicht wählen kann, wen man liebt. Wer sich gegen seine Begierde behaupten kann hat einen "Jihad" einen heiligen Krieg gewonnen und kommt direkt ins Paradies. Wider dem was man heute so hört spielt der "Kleine Jihad" zur körperlichen Verteidigung im Vergleich zum "Großen Jihad" zur Bekämpfung seiner Schwächen wie Trägheit, Habgier, Neid, Hass, ... eine viel größere Rolle, wie der Prophet (S) einst sagte.
Auch die Frau wird meiner Meinung nach, nach Vorschrift des Qur'ans nicht schlechter behandelt als ein Mann, nur anders. Dass dies heute ein sehr schwieriges, kontroverses Thema ist, speziell in Europa wo man ein ganz anderes Bild davon hat, wie eine starke, selbstständige Frau auszusehen hat, schon rein optisch.


Wie gut klingen schlechte Musik und schlechte Gründe, wenn man auf einen Feind los marschiert!
Friedrich Nietzsche - Morgenröthe

Gray Offline

Theophor


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04.11.2011 23:08
#59 RE: Islam antworten

außerreligiöse Gründe sind nicht von der Hand zu weisen, jedoch glaube ich, dass die Religion maßgeblich als Meinungsmacher mitgespielt hat, da die Kultur und Gesellschaft ja sehr sehr stark von der Religion beeinflusst wird, gerade bei solchen Themen.

"allgemeingültige" (z.b. biologische) Gründe unterschreibe ich nicht grundsätzlich, da es z.B. auch matriachalische Gesellschaften gibt.

Zum anderen: Wie gesagt, die Religionslosigkeit ist nur ein theoretisches Konstrukt und hat (überraschenderweise) keinen direkten Praxisbezug in diesem Zusammenhang (außer meinem eigenen antireligiösen Engagement). Aber die Religion könnte ja auch quasi gesellschaftlich inexistent werden, als Fußnote in Geschichtsbüchern, so wie die Phrenologie oder der Glaube an Zauberwesen in Wäldern. Hypothetisch.


You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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05.11.2011 00:16
#60 RE: Islam antworten

Um mich hier auch mit aller Deutlichkeit zu positionieren: Ich bin klarer Religionsgegner und könnte das Anliegen, Religion hätte nie existiert, sofort unterschreiben. Dass ich in der Metaphysik der Religion keine Wahrheit sehe, sollte mehr als klar sein; auch der Ethik allerdings kann ich nichts abgewinnen. Und so kommt es, dass es mir sehr schwer fällt, der Funktion der Religion als strafender Erzieher irgendeine Form der Anerkennung zu erweisen. Denn die Moral, sei sie primitiv, gut, manipulativ, schlecht, wurde den Menschen unter der Drohung der ewigen Verdammnis eingetrichtert. Dass das offenbar der effektivste Weg für uns Menschen war, lässt sich auch von meiner Seite aus nicht bestreiten, aber ich habe auch nie behauptet, ein Philanthrop zu sein. Ich behaupte weiters, dass Menschen, die nur durch Religion, nur durch fremde Bevormundung, nur unter Androhung von Strafe im rechten Sinne handeln, fürwahr keine guten Menschen sind. Denn sie sind nicht in der Lage, aufrichtig und durch eigenes Fühlen und eigenes Denken zu erkennen, was denn der rechte Sinn ist.

Ich möchte hier betonen, dass eine bevormundende, dogmatische Moral ebenso wie eine dogmatische Vernunft nur eine Qualität zweiter Klasse haben kann, da weder das eine noch das andere an ein aufrichtiges Selbstverständnis und an eine aufrichtige Überzeugung geknüpft ist. Wer glaubt, Gutes zu tun, weil ihm das, was er tut, von Autorität gutgeheißen wird, der wird auch Böses tun, wenn es ihm von Autorität gutgeheißen wird. In der Philosophie unterscheidet man hier zwischen ethischen Qualitäten; die religiösen Qualitäten sind in diesem Sinne, das muss ich dir sagen, Kirk, wirklich unten durch.

Ich will dich fragen: Wenn du uns gleichstellst in einem Sinne, das wir dasselbe von dieser Welt verlangen, das wir eine ähnliche Moral haben und das Wohl und Glück der Menschen uns beiden ein Anliegen ist, wenn du sagst, dass wir Brüder im moralischen Geiste und im ethischen Verständnis sind, hast du denn gar kein Problem damit, an einen Gott zu glauben, der mich schlechter behandeln würde als dich, der mich vielleicht sogar ewig leiden lassen würde, nur und allein deswegen, weil ich aufgrund meiner Vernunft nicht an ihn glaube?


"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein."
-J.W.Goethe

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