Mir ist schon klar, dass die von mir zitierten Sprüche nicht komplett ernst zu nehmen sind (oder vl. doch nicht?), aber ich denke nicht, dass sie rein scherzhaft geäußert wurden, sondern doch einigermaßen eure tatsächliche Stimmung wiederspiegeln. Oder etwa nicht? Dann ignoriert alles, was ich jetzt noch schreibe. Ihr macht es euch durch die zynische Darstellung eurer Äußerungen aber wesentlich leichter, als es eigentlich ist. Für gewöhnlich bin ich nicht in der Stimmung Einspruch zu erheben, aber heute soll es wieder mal sein. Ich frage euch ganz ernsthaft, was bezweckt ihr mit diesen Aussagen und was bewegt euch dazu, religiösen Menschen gegenüber eine derartig überhebliche Haltung einzunehmen?
Wie gut klingen schlechte Musik und schlechte Gründe, wenn man auf einen Feind los marschiert! Friedrich Nietzsche - Morgenröthe
Die Stellung, die von den Leuten eingenommen wurde stellt sich, soweit ich das jetzt richtig nachvollzogen hab nicht gegen religiöse Menschen, sondern gegen Religion - was ein großer Unterschied ist.
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Wenn man Religion bekämpfen oder verbieten will, dann betrifft das zwangsläufig die Menschen, die eine Religion praktizieren, wo sonst soll man ansetzen? Den Glauben gibt es nur durch die Gläubigen.
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Religionsgegner verhalten sich ja auch nicht per se feindlich gegenüber religiösen Bauten, nur "weils ohne Religion keine Gebetsstätten mehr geben würde".
Ist halt eine Konsequenz, die zwingend folgt, aber weder beabsichtigt noch erwünscht sein muss.
Abgesehen davon: Meiner persönliche Religionskritik (und ich kann jetzt nur über mich sprechen, auch, wenn ich bei den Pauschalaussagen vorhin nicht beteiligt war) basiert im großen und ganzen auf meiner ganz offen zugegebenen Kultur- und Traditionsfeindlichkeit.
Ich sehe ein - und betone! - dass Religion durchaus seine positiven Seiten für die Gesellschaft hat. Ich sehe ein, dass Religion über viele Jahrhunderte dafür verwendet worden ist, Menschen zu moralischem Verhalten zu motivieren. Ich sehe aber auch ganz nüchtern, dass ein plötzliches Verschwinden der Religion nicht urplötzlich zu einer moralischen Anomie führen wird. Denn es gibt immer noch gesellschaftliche Konsequenzen für unmoralisches Handeln (abseits vom Recht), und Leute, die das Mindset haben, gröbere Verbrechen zu begehen, haben meist auch das Mindset, diese Verbrechen in Einklang mit ihrem religiösen Glauben zu bringen (ganz menschlich: Rationalisierung).
Auf negativer Seite sehe ich aber viel mehr: Nämlich wie die Religion über Jahrhunderte hinweg die Entwicklung der Menschheit gebremst hat, wie sie bis heute für den Tod und die Diskriminierung von verschiedenen Teilen der Gesellschaft verantwortlich ist. Der Fakt, dass Religion die Menschen zu Verhalten motiviert, das teilweise komplett irrational ist, und das auf Basis von - heruntergebrochen - Tradition oder Normen, die längst nicht mehr zeitgemäß sind, ist für mich als sehr rationalen und praxis- wie vernunftbetonten Menschen reiner Abturn. Dazu kommt, dass Religion vielen Geisteskranken eine viel zu offene Plattform bietet. Das fängt an bei katholischer Pädophilie (ich bin Vertreter der Theorie, dass nicht das Zölibat oder das Leben als Geistliche die Priester zu Kinderschändern macht, sondern dass die Dogmatik und Erscheinung der Kirche besonders anziehend auf ebensolche Leute wirkt) und endet bei religiösem Fundamentalismus.
Um einen Vergleich zu ziehen: Man merkt, wie Leute, die auf eine gewisse Weise gestrickt sind, sich zu gewissen Dingen hingezogen fühlen. So fühlen sich Leute mit einem extrem hohen IQ überdurchschnittlich hingezogen zu sehr, sehr abstrakten Fächern, die eine hohe Komplexität, eine schwierige Verständlichkeit "von außen" und einen hohen Detailreichtum aufweisen. Beispiele sind natürlich Mathematik und theoretische Physik, zum Beispiel. In Wirtschaftsfragen findet man solche "Brains" viel seltener - und wenn, dann findet man sie in den Bereichen der technischen Aktienanalyse; ebenfalls ein sehr, sehr abstraktes, von außen schwer zugängliches, technisches Fach.
Genauso glaube ich, dass sich ein gewisser Teil an Geisteskranken oft zu dogmatischen Strukturen hingezogen fühlen, wie eben denen der Kirche. Ohne das auf alle Gläubigen ausweiten zu wollen, natürlich. Nur ein Gedanke von mir. Was das mit dieser Diskussion zu tun hat? Ich finde, Religion bietet solchen Menschen einfach eine viel zu starke Plattform, durch die sie sich profilieren können. Aber das ist nur ein Gedankengang meinerseits.
Schlussendlich kommt ein weiteres, persönliches Argument dazu: Ich glaube einfach nicht an die Existenz eines Gottes, bzw. nicht an die Existenz eines "Gottes" (im begrifflichen Sinne so, wie wir Menschen ihn uns vorstellen oder vorzustellen in der Lage sind). Ich finde es einfach sinnlos, ihn anzubeten, auf seinen Beistand zu hoffen, was auch immer. Aber auch das darf man sehen, wie man will.
Soweit meine Kritik.
tl;dr: Religion ist scheiße, weil sie Diskriminierung fördert, weil sie irrational ist, weil die gesellschaftlichen Vorteile von den Nachteilen bei weitem überwogen werden, weil es keinen Gott gibt. Have a nice day.
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Ich merke gerade wieder sehr eindrucksvoll, wie sehr es einen Unterschied macht, ob man bei all deinen Argumenten ans Christentum, oder an den Islam denkt bzw. wie sehr es die Beweisführung beeinflusst, ob man aus einem christlichen oder islamischen Kulturkreis stammt. Die Sache ist die, es ist weit schwieriger die positiven Seiten, die eine Religion haben kann, aufzuzeigen, wenn man mit Europäern spricht. Ihr kennt nur das Christentum, nur die europäische Geschichte. Hier gab es das Mittelalter, einen zivilisatorisch tiefen Rückfall getragen von einer grausamen Institution, die sich auf die Liebe Gottes berief, der Kirche. Hier versucht man bis heute ihr Einfluss und Bedeutung abzuringen, weil sie leider noch immer im Gesatz zu Fortschritt steht, und sich bei eigenen Verbrechen hinter den alten Mauern verschanzt, also dem weltlichen Gericht den Zutritt so gut als möglich verweigert. Überdies ist die christliche Glaubenslehre an sich ein künstliches Konstrukt, dass den angeblichen Dualismus von Gott und Mensch in der Person von Jesus dem Sohn der Maria weder je nachvollziehbar belegen, noch seinen Anhängern je klar vermitteln konnte, was dazu führte, dass viele Christen bis heute ihre Religion praktisch polytheistisch auslegen. Aber ich weiß, dass ich um diesen Punkt zu disskutieren, wohl an einen anderen Ort gehen muss. Die Summe dieser Missstände wird das Christentum, das leider ganz stark an die Kirche gekoppelt ist, zumidest in Europa an den Rand der Existenz drängen. Speziell die katholische Kirche wird auf ein Minimum zusammenschrumpfen. Dieser Prozess ist bereits voll im Gange und auch nicht mehr reversibel. Und ich muss sagen, es ist auch sehr verständlich. Selbst, wenn ich Christ wäre, so würde ich zumindest nichts mehr mit der Kirche zu tun haben wollen. Dementsprechend will sie auch nicht verteidigen und lasse deine Argumente auf Europa bezogen durchaus gelten. Der Islam ist ein anderes Kapitel und im Gegensatz zur Kirche nicht im Schrumpfen begriffen, im Gegenteil. Wenn ihr die Religionen bekämpfen wollt, so müsstet ihr also eigentlich beim Islam beginnen, das Christentum wird von selbst gehen. Nur für ein Islam-Bashing auf einem Niveau über dem der FPÖ sind wohl etwas bessere Kenntnisse nötig.
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Meine Argumentation bezog sich ganz und gar nicht allein auf die katholische Kirche. Ich hab nicht umsonst "Religion" geschrieben. Meine Ausführungen gelten in unterschiedlichem Ausmaß für alle größeren Religionen - Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus.
Jede dieser Religionen führte oder führt direkt oder indirekt zu Diskriminierung und Leid, zu Unterdrückungen, Missständen, irrationalem Verhalten und so weiter.
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Dann behandle ich deine allgemein auf Religion bezogenen Kritikpunkte mal unter dem Gesichtspunkt des Islams.
Zitat Nämlich wie die Religion über Jahrhunderte hinweg die Entwicklung der Menschheit gebremst hat
Stimmt einfach nicht. Über Jahrhunderte war Gegenteiliges der Fall.
Zitat wie sie bis heute für den Tod und die Diskriminierung von verschiedenen Teilen der Gesellschaft verantwortlich ist
Dafür findet sich im Islam keine wirkliche Rechtfertigung und bei aller Auslegungsfreiheit, gibt es einen seit jahrhunderten klar definierten Rahmen, den Qurangelehrte der ganzen Welt befürworten. Abgesehen davon sind Diskriminierung und Anfeindung zwischen verschiedenen Gruppen innerhalb einer Gesellschaft Probleme, die sich weder auf Religion als Ursache beschränken, noch durch das Abschaffen jeglicher Religion verhindert werden können.
Zitat Der Fakt, dass Religion die Menschen zu Verhalten motiviert, das teilweise komplett irrational ist, und das auf Basis von - heruntergebrochen - Tradition oder Normen, die längst nicht mehr zeitgemäß sind, ist für mich als sehr rationalen und praxis- wie vernunftbetonten Menschen reiner Abturn.
Wenn dir die Normen des Islam nicht zu zusagen, so ist das deine Sache, aber wo liegen jetzt die großen Irrationalitäten, die tatsächlich problematisch wären? Oder fällt dieser Kritikpunkt mehr unter "persönliches Missfallen"?
Zitat und endet bei religiösem Fundamentalismus.
Das ist tatsächlich ein Problem, unter dem Muslime wie Nichtmuslime gleichermaßen leiden, speziell, wenn der Fanatismus durch Anschläge auf Zivilisten zum Ausdruck kommt. Auch hier gibt es eine ganz eindeutig ablehnende Haltung durch alle Rechtsschulen hindurch. Man sollte aber auch wissen, dass derart radikale Auslegungen des Islams erst seit dem 19.Jahrhundert auftreten, als Trotzreaktion zum europäischen und amerkanischen Kolonalismus und Imperialismus. Die größten Kritiker sind also gleichzeitig die größte Ursache, wollte ich nur erwähnt haben.
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Ich kann das, was Gray hier ausgeführt hat, großteils unterschreiben. Weiters: Wenn ein Muslim mir vorschlägt, ich solle doch einfach nur abwarten, bis das Christentum in Eruopa verschwunden ist, dann gebe ich ihm ein High Five und gut ist. Dies ist aber auch schon der einzige Kontinent, der ein High Five möglich macht (ausg. Australien). Der Rest der Welt verfällt nur mehr tiefer dem Wahn. Die Christen in Asien werden immer mehr, der Dalai Lama und andere Hanseln werden nach wie vor angebetet wie Götter, die Christen in Amerika wissen schon gar nicht mehr, wo sie noch überall missionieren sollen und in Afrika geht ohnehin die Welt immer noch unter (und ein Mischmasch aus Vodoo und Christentum hilft dabei). Das bedeutet für mich, dass man das Thema nicht so sehr auf die leichte Schulter nehmen kann.
Also was kann man da noch sagen? Religion ist schlecht. Sie ist ganz im Allgemeinen schlecht. Ich habe nicht vor, einer einzelnen Person ihren Glauben auszureden, denn das vermag ich nicht und das zeigt auch, wie verbissen tatsächlich gläubige Menschen sind. Aber ich werde diese Botschaft mit mir tragen und dazu stehen. Die Menschen, die heute sagen, dass Religion der Gesellschaft und ihnen selbst hilft, haben schlichtweg den getrübten Blick. Wenn mir eine Freundin mitteilt, dass doch alles Biblische nur metaphorisch zu verstehen ist und die Menschen der niederen Schichten bis heute v.a. durch Religion ihre Moral beigebracht bekommen, dann hat sie den Kern der Religion nicht verstanden und legt sich alles schön zurecht, nicht im Sinne des "wahren Glaubens". Das Christentum an sich hat einfach ausgeschissen. 2000 Jahre, keine Beweise, nur Konflikte/Morde/Unterdrückung, keine Moral, keine Offenheit im Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse, Überflüssigkeit. Ja, Religion muss nichts beweisen, schon deshalb ist sie für mich unerträglich. Noch mehr jedoch, weil sie nichts beweisen will und wenn sie sich doch dazu herablässt, wird es einfach nur mehr absurd.
Zum Islam: Eine Religion, die zur Ermordung von Menschen aufruft, weil sie angeblich vom Glauben abgefallen sind? Ich sag nur Salman Rushdie und "Die Satanischen Verse", ich sag nur Allah Comics. Der Koran, ein Mischmasch aus Talmud und Bibel, der voll ist von zu kritisierenden Zeilen (muss hier nicht copy&pasten). Eine junge Religion, die den Humanismus offensichtlich nicht mitbekommen hat. Eine Religion, die sich ständig gegen Kritik wehren muss, sie würde Frauen unterdrücken und Kriege heraufbeschwören. Wir sehen hier also zwei Seiten: Der Quatsch, der im Koran steht + der Quatsch, den Imams herauslesen und damit provozieren. Natürlich kann man auch Stellen aus dem Koran zitieren, die wunderbar moralisch sind und einem Menschen helfen, sein Leben zu meistern. Das kann man wohl bei jeder religiösen Schrift. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Summe, den Strich, den wir nach Jahrhunderten unter eine Religion ziehen können. Wie sieht der Strich des Islams aus? Er behagt mir nicht. Ich sehe Kriege, ich sehe Kritik ohne Ende, ich sehe einen östliche Gesellschaft, die großteils seit langem in den archaischen Kinderschuhen steckt und ich sehe keine Moral, die man ohne Religion nicht auch schaffen hätte können.
Und das Beste ist: Sagt man: Beweise mir das Gegenteil, so kommt entweder ein "Das muss ich nicht, du Ungläubiger" oder ein "Du kennst dich ja nicht aus". Gut, ich habe den Koran und die Bibel nicht studiert, aber mittlerweile habe ich genug von Auszügen und ihrer Deutung gelesen, um zu wissen, dass die religiöse Hermeneutik suckt. Und wenn vielleicht sogar ein "Mein Glaube geht dich nichts an" kommt, dann kann ich doch antworten: Dein Glaube geht mich nichts an, doch der Glaube von Milliarden von Menschen geht mich sehrwohl was an.
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus
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