Ich will auf eine Definition von Veränderung hinaus. Hab heute ein gutes Beispiel gehört: Ein Stein kann die Welt verändern, wenn ich damit Obama erschlage. Aber ändert er sie, wenn ich ihn in einen See werfe?
Wie dem auch sei, ich bin zum Schluss gekommen, dass Bücher Teile der Welt früher auf jeden Fall verändert haben, aber nur durch ihr Wirken auf die Menschen und deren daraus resultierenden Handlungen. Heute vermögen Bücher hauptsächlich kleine Impulse zu geben (siehe Sarrazin), um gewisse Veränderungen zu bewirken. Hauptsächlich handelt es sich bei der Veränderung heute um eine innere. Das Lesen ist etwas sehr intimes geworden, in Abgrenzung zu den modernen Medien. Das heißt metaphorisch gesprochen: Die innere Welt vermag ein Buch zu ändern, die äußere Welt hingegen kaum.
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus
Yeah, hab die ganze Diskussion versäumt, weil ich nur am Streban bin (Mathe is mein Nonplusultra), aber ich kann mich der Schlussfolgerung von Sassa völlig anschließen.
"Die echten Schriftsteller sind Gewissenbisse der Menschheit." -Feuerbach
Eine Veränderung durch ein Buch ist für mich eine Veränderung, die ohne das genannte Buch nicht oder nicht annähernd (ab irgendeiner Signifikanzgrenze) eingetreten wäre. Dabei sollte die Veränderung irgendwie von politischer/gesellschaftlicher Bedeutung sein (also nicht: "Ohne die Veröffentlichung von Harry Potter wäre Harry Potter nicht 200irgendwas auf Platz 1 der Bestsellerlisten gestanden" oder sowas).
Wobei es natürlich ganz vereinzelte Fälle gibt, in denen so etwas eingetreten ist, waren das meist Sachen, die den meisten Menschen am Arsch vorbeigehen (Beschneidungen von Negerinnen in irgendwo z.B., Diri Diri), somit behaupte ich, Bücher hätten nur eine extrem minimale und stark eingeschränkte Wirkung auf Veränderungen der "Welt".
You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!
Dein Zitat bezieht sich auf die gegenwärtige Lage. Meine Aussage bezog sich sowohl auf die gegenwärtige wie auchdie vergangene Situation im Bezug auf Bücher.
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Zitat Wie dem auch sei, ich bin zum Schluss gekommen, dass Bücher Teile der Welt früher auf jeden Fall verändert haben, aber nur durch ihr Wirken auf die Menschen und deren daraus resultierenden Handlungen.
Nix anderes steht hier, als dass auch in der Vergangenheit Bücher nur eingeschränkte Wirkung hatten: Eine Veränderung kam nur zu Stande, wenn das Buch auf Menschen besonders wirkte. Dass diese Veränderungen minimal waren, kann ja sein (was ich durch "Teile der Welt" ausdrücken wollte). Für mich sind aber auch die kleineren Änderungen nicht zu leugnen und wenns nur heißt, dass ein paar Ritter mehr nach Jerusalem gezogen sind, weil ihnen wer aus der Bibel vorgetragen hat.
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus
Genauso gut könntest du behaupten, du hättest die Welt verändert, wenn du einen Kaugummi irgendwo hinspuckst, der dann an der Sohle irgendeines vorbeilaufenden Typen kleben bleibt, der sich darüber ärgert und in weiterer Folge seine Frau schlägt und seinen Hund tritt...
Obama schneidet sich an einer Buchseite und fasst mit dem blutenden Finger den Türknauf seines Büros an und holt sich eine tödliche Infektion, weil Dick Cheney vorher draufgewichst hat und stirbt deswegen binnen weniger Tage.
Chaostheorie ftw!
On an unrelated note ... ich glaub nich, dass die Kreuzritter Lust auf Glaubenskrieg bekommen haben, weil ihnen wer drei Passagen ausm Lukasevangelium vorgelesen hat.
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Genau. Und kann ich das nicht behaupten? Ich denke schon. Alles kann einfach die Welt verändern, insofern ist es dumm zu behaupten, ein Buch könnte nicht die Welt verändern (das wär jetzt mal das weiteste Raster).
Ich kann aber auch behaupten, ein Buch hätte die Welt auf jeden Fall mehr verändert, als dass ein Mann jetzt Frau und Hund schlägt deswegen.
On an unrelated note (auch wenn es das nicht ist): Wenn man glaubt, die Glaubenskriege hätten nichts mit der Bibel zu tun, ist man ziemlich auf dem Holzweg. Der Glaube an Jesus und seinen Gott wäre wohl relativ schnell abgeebbt, wenn das Wissen darum nur mündlich tradiert worden wäre. Hätte es nie die verschiedenen Konzile gegeben, in denen über den Inhalt der Bibel entschieden wurde, hätten sämtliche christlichen Schriftstücke ihren Wert behalten und wären aufgrund ihrer Unübersichtlichkeit im Ganzen unwichtiger geworden. Die Bibel besitzt als Symbol mehr Kraft, als man denkt (v.a. als nicht gläubiger Denker). Kein Mensch wär für Gott in den Krieg gezogen, wenn irgendein Gläubiger ihm von einem tausend Jahre alten Gerücht über einen Typen erzählt hätte.
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Zitat Obama schneidet sich an einer Buchseite und fasst mit dem blutenden Finger den Türknauf seines Büros an und holt sich eine tödliche Infektion, weil Dick Cheney vorher draufgewichst hat und stirbt deswegen binnen weniger Tage.
Chaostheorie ftw!
Haha, darüber hat sich Hiat gestern wenig begeistert als ich ihm damit gekommen bin, diesmal lass ich dir die Streiterei über, was das betrifft... :D
Zitat Ich kann aber auch behaupten, ein Buch hätte die Welt auf jeden Fall mehr verändert, als dass ein Mann jetzt Frau und Hund schlägt deswegen.
Mann war Medwedjev, Hund freut sich nicht gerade darüber, getreten zu werden und beißt ihn in den Fuß. Meddi holt sich nekrotsierende Fasciitis und krepiert ein paar Tage später im Krankenhaus, während der KGB schon wegen Attentatsverdacht gegen die CIA ermittelt. In den darauf folgenden Unruhen kommt es beinahe zum Bürgerkrieg, die russische Regierung muss sich schließlich dem ausrastenden Volk beugen und erklärt den USA den Krieg, auf den ein atomarer Winter folgt. Die Botanik auf der Erde geht beinahe zu Grunde, Bienen sterben aus, 4 Jahre später die Menschheit. Was hat die Welt nun mehr verändert?^^
Zitat Genau. Und kann ich das nicht behaupten? Ich denke schon. Alles kann einfach die Welt verändern, insofern ist es dumm zu behaupten, ein Buch könnte nicht die Welt verändern (das wär jetzt mal das weiteste Raster).
Diese Argumentation ist unnötig. Da könnte ich auch die Frage stellen: "Kann ein Kaugummi die Welt verändern?!" - und die Antwort wäre ebenso ja. Da ergibt sich die Diskussion ja gar nicht. Über Determinismus/Chaostheorie zu diskutieren ist nichts als fruchtlos und ermüdend, deswegen nimmt man sie im Normalfall nicht als Diskussions- bzw. Argumentationsgrundlage her
Zitat On an unrelated note (auch wenn es das nicht ist)
Für das Thema der Chaostheorie schon.
Zitat Wenn man glaubt, die Glaubenskriege hätten nichts mit der Bibel zu tun, ist man ziemlich auf dem Holzweg. Der Glaube an Jesus und seinen Gott wäre wohl relativ schnell abgeebbt, wenn das Wissen darum nur mündlich tradiert worden wäre. Hätte es nie die verschiedenen Konzile gegeben, in denen über den Inhalt der Bibel entschieden wurde, hätten sämtliche christlichen Schriftstücke ihren Wert behalten und wären aufgrund ihrer Unübersichtlichkeit im Ganzen unwichtiger geworden. Die Bibel besitzt als Symbol mehr Kraft, als man denkt (v.a. als nicht gläubiger Denker). Kein Mensch wär für Gott in den Krieg gezogen, wenn irgendein Gläubiger ihm von einem tausend Jahre alten Gerücht über einen Typen erzählt hätte.
Abgesehen davon, dass man darüber wiederum stundenlang sinnlos argumentieren könnte, hat dieser Punkt einen entscheidenden Makel: Du gehst jetzt davon aus, dass die Menschen in dieser Hinsicht genauso handeln/denken würden, wenn Bücher nicht existierten. Gehen wir von einer hypothetischen Parallelwirklichkeit aus, in der Bücher nicht existieren, dann würden die Menschen anders über Fragen bezüglich der Vertrauenswürdigkeit von Quellen denken. In Kulturen, in denen es keine Bücher (bzw. Schrift) gibt, wurden wichtige Informationen einfach mündlich weitergegeben, und zwar Wort für Wort, 1:1. Und wenn ein Gelehrter dann eine Geschichte, die er von seinem Meister so eingeprügelt bekommen hat 1:1 rezitiert, dann würde ein Krieger dafür ebenso in den Krieg ziehen wie für ein Buch.
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Das Interessante ist aber, dass es hier nicht um Chaostheorie geht (was ihr beide ja gebracht habt und was tatsächlich umsonst ist) und eigentlich auch nicht darum, was wäre, wenn Bücher nicht existieren würden. Ich glaube jetzt, dass das der Falsche Ansatz ist.
Man sollte wohl einfach in die Vergangenheit schauen und sich überlegen, ob Bücher die Welt oder Teile davon verändert haben oder nicht. Diese Frage beantworte ich mit ja, weil zB die Bibel ein sehr wichtiges Symbol für die scheiss Gläubigen dieser Welt war und ist. Natürlich würde unsere Welt anders aussehen, wenn es dieses Symbol nie gegeben hätte. Eine mündliche Weitergabe hätte meiner Ansicht nach keine so große Durchschlagskraft gehabt (v.a. später nicht). Ebenso konnte sich Wissen erst besonders gut verbreiten, als es in Büchern der breiten Masse zur Verfügung stand. Der Buchdruck hat aus hörigen Menschen schneller die vernünftigen gemacht. Jede Theorie, jedes Wissen, jede Geschichte kann natürlich mündlich tradiert werden, aber ich schau mir gern an, ob irgendein Spast heute das Wissen der Welt auswendig könnte (früher gabs ja mündlich höchstens das Nibelungenlied, Tristan, Parzival und co., was schon eine Leistung war). Das Buch hat also in der Geschichte der Welt zur Veränderung verholfen - "alleinig verändert" kann man als provokante These gern hernehmen.
Dann blicke ich auf die Jetztzeit und sehe, dass es für ein Buch schwer geworden ist, die Welt zu verändern. Wenn es sich nicht gerade um herausragende Neuigkeiten handelt, wird wohl kaum die Welt deshalb gewandelt. Es gibt einfach zu viele Bücher, zu viel Wissen in Internet und Fernsehen. Kein spezielles Buch schafft es, die Menschen richtig aus der Fassung zu bringen. Mir fällt in der Moderne grad nur Darwins "Entstehung der Arten" ein, das die Weltanschauung vieler Menschen verändert hat.
Am Ende begegebe ich mich auf den Pfad in die innere Welt des Menschen und sage, dass sich dort auch heute noch was durch ein Buch ändern kann (was für mich eine schöne Lösung der Frage ist).
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Um es in einem Satz zu sagen: Bücher haben die Welt nicht verändert, sondern ihre Funktion als Speichermedium für Information - eine Funktion, die heutzutage digitale Datenträger übernehmen.
Zitat Am Ende begegebe ich mich auf den Pfad in die innere Welt des Menschen und sage, dass sich dort auch heute noch was durch ein Buch ändern kann (was für mich eine schöne Lösung der Frage ist).
Auch hier macht's nicht das Buch, sondern die Theorie dahinter, die des Buches nicht zwangsweise bedarf. Oder wieviele der Leute, die für/gegen Evolution/Kreationismus diskutieren haben die Entstehung der Arten deiner Meinung nach wirklich gelesen? (siehe Bibel und die restlichen Beispiele).
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Zitat Auch hier macht's nicht das Buch, sondern die Theorie dahinter, die des Buches nicht zwangsweise bedarf. Oder wieviele der Leute, die für/gegen Evolution/Kreationismus diskutieren haben die Entstehung der Arten deiner Meinung nach wirklich gelesen? (siehe Bibel und die restlichen Beispiele).
Gut, wenn du noch nie ein Buch gelesen hast, dass dein Denken, dein Wesen oder deine Einstellung zum Leben verändert hat, dann weißt du nicht, was ich meine.
Wenn du es jetzt auf Fachbücher/Sachbücher anlegen willst: Bücher sind natürlich Speichermedien. Ich kann aber durchaus behaupten, ein Buch hat durch seinen Inhalt etwas in der Welt verändert. Was du hier schon wieder machst, ist ein Aufsplitten in immer kleinere Dimensionen. Am Ende heißt es, nicht das Buch oder die Idee dahinter haben etwas verändert, sondern die Neuronen im Gehirn des Autors und somit wiederum die Atome dahinter. Ziemlich unsinnig.
Ob jemand die Entstehung der Arten gelesen hat oder nicht, ist hier nicht gefragt. Es geht drum, dass diese Forschung als Buch veröffentlicht und dadurch allen Menschen außer Darwin zugänglich gemacht wurde. Seine Forschung ist an das Buch gekoppelt, welches die Forschung veröffentlicht. Beides kann getrennt von einander betrachtet werden, muss aber nicht.
Wenn Darwin den Inhalt heute als Blogeintrag veröffentlicht hätte, könnte ich auch sagen, der Blogeintrag habe etwas in der Welt verändert und du würdest mir nicht sofort widersprechen. Immerhin verstehst du durch die pragmatischen Vorgänge in deinem Hirn, dass ich damit auch die Forschung an sich einschließe.
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