Auf eine festgelegte Definition des Gottesbegriffes habe ich bewusst verzichtet, weil es natürlich Teil bei der Entwicklung einer Gottesvorstellung sein muss, den Gottesbegriff festzusetzen. Daher kann und wird er äußerst unterschiedlich ausgelegt. Das stoische Weltbild beispielsweise bezieht sich ganz grob gesagt auf eine Art Naturgott, der die Welt in Form von Feuerpartikeln durchzieht, was sich mit deiner Definition leicht widersprechen würde. Es handelt sich nämlich nicht um ein Wesen außerhalb der Welt, sondern eines, das direkt durch die Welt dargestellt wird. (Leitsatz: secundum naturam vivere - gemäß der Natur leben) Allerdings wird es für die weitere Diskussion sicher nicht schaden, wenn man eine Definition darlegt, die den grundsätzlichen Gottesbegriff der Weltreligionen zumindest grob beschreibt. In diese Beschreibung fällt meiner Meinung nach zwangsläufig auch, dass Gott lebendig sein muss. (Lebendig ist für mich jede Materie, die wachsen, interagieren und/oder [nicht zwingend notwendig!] sterben kann.)
Gott als lebendiges Wesen. Die Frage, ober er auch ein Bewusstsein oder gar einen Willen hat, fände ich schon schwieriger zu beantworten. Das setze ich für lebendige Materie nicht voraus. Was ich aber für ein Lebewesen aufgrund meines Materialismus ähnlich wie du voraussetze, sind die körperlichen Notwendigkeiten für jegliche Interaktion mit der Umgebung. Diese müssen gegeben sein, und ein progressives Gehirn zählt auf alle Fälle dazu. Folglich stimme ich mit deiner Konsequenz, die sich daraus ergibt, überein.
--- Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn. - Joseph Joubert
Weshalb ich jez bewusst den Gottesbegriff angesprochen habe ...
Gott ist das, was das Universum und alles darin, alles Leben, erschaffen hat.
Irgendetwas MUSS das Universum erschaffen haben (sonst wär es nicht da) - dieses etwas ist Gott. Somit habe ich einen Beweis, dass es Gott gibt. Der Haken? Mit Gott wird eine "belebte Entität" gemeint. Was bedeutet jetzt belebt konkret?
In Antwort auf:"Irgendetwas MUSS das Universum erschaffen haben (sonst wär es nicht da) - dieses etwas ist Gott."
Genau das war der Gedankensprung, der für mich jetzt nicht ganz nachvollziehbar war. Natürlich kann man den Umstand, der für die Entstehung des Universums verantwortlich war (wer oder was auch immer es war), als Gott bezeichnen. Das wäre aber doch eine ziemlich unausgereifte "Definition" (wenn mans überhaupt als solche bezeichnen kann), denn selbst dann stellt sich der Erdenbürger Epikurs Fragen, wenn du verstehst, was ich meine. Klingt für mich eher nach einer atheistischen Position, die jedoch verzweifelt versucht, sich an dem Wort "Gott" an sich festzuklammern.
Wie bereits erwähnt: Belebt kann für mich jeder ausgedehnte Körper sein, der wächst, der in irgendeiner Art und Weise mit der Umgebung aktiv interagieren kann, und der gegebenenfalls sterben wird müssen.
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Gott hat die Welt erschaffen. Das, was die Welt erschaffen hat (welcher Umstand auch immer) ist demnach Gott - denn die Sache mit dem Bewusstsein, mit dem "lebendig sein", mit dem Willen etc kann man alles nicht richtig erklären.
Insofern ist diese ganze Sache zu 100% an den Haaren herbeigezogen.
Spinnen wir den Gedanken mal weiter. Angenommen, der Satz "Gott hat die Welt erschaffen." und damit deine daraus logisch folgernde Aussage wären korrekt. Dadurch stellt sich die Frage, wie beschaffen dieses Wesen sein muss. Aufgrund unserer ähnlichen materialistischen Standpunkte haben wir die Allmacht durch ein Vorhandensein von Bewusstsein und Wille für uns ausgeschlossen. Diesem Standpunkt nach kann Gott derartige typische Eigenschaften eines Lebewesens nicht besitzen. Das schließt sein Wesen als lebendigen Organismus allerdings nicht aus. Möglicherweise besteht er auch aus "schwarzer Materie" oder aus irgendeinem anderen physikalischen Stoff, der uns nicht bekannt ist. Eventuell kann dieser physikalische Stoff sogar für die Entstehung eines Bewusstseins verantwortlich sein, das sich von der Abhängigkeit von einem Gehirn distanziert hat. Oder der Umstand, durch den unsere Welt entstand, ist tatsächlich ein unbelebter Klumpen, ein schwarzer Zwerg etc. oder mittlerweile völlig detoniert.
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In Antwort auf:Ich habe gegoogled und auf freedict eine halbwegs passende Definition gefunden, mit der wir uns, hoffe ich, alle anfreunden können:
Zitat von freedict -------------------------------------------------------------------------------- 1. nur Sg; (im Christentum, Judentum und im Islam) das höchste Wesen außerhalb der normalen Welt, das die Welt erschaffen hat und ihr Schicksal lenkt <der allmächtige, liebe Gott; Gott anrufen, fürchten, lästern, preisen; an Gott glauben; zu Gott beten; auf Gott vertrauen>
das wird glaub ich schnell langweilig, das ist so eng gesteckt, so haben wir schnell ausdiskutiert. Aber das einzige, was mir in der ganzen Überlegung bez. ob es nun einen Gott gibt oder nicht wirklich "a royal pain in the ass" ist, ist die Tatsache, dass man bei der Leugnung eines Gottes schnell in Erklärungsnotstand gerät, warum dann überhaupt irgendwas existiert. Da erscheint die Erschaffung durch einen Gott noch sinnvoller als eine Erscheinung ex nihilo. Andererseits kann ich als Determinist keinen Gott akzeptieren, der irgendwie hier herumpfuscht. Also müsste er nur kurz das Universum geschaffen und sich dann quasi zur Ruhe gesetzt haben. Muss ja ganz schön langweilig sein... Ich hasse zirkuläre Kausalitäten...
Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree. Makes perfect sense.
In Antwort auf:"Da erscheint die Erschaffung durch einen Gott noch sinnvoller als eine Erscheinung ex nihilo."
Naja, genau das ist so ziemlich mein Grundsatz. Ich bin sehr von der Erscheinung des Zufalls überzeugt und glaube, dass die Entstehung der Erde in genau diesem kleinen belebbaren Bereich des Sonnensystems nichts anderes war. Natürlich muss irgend eine erste Ursache, irgendein zufälliger Umstand für die Entstehung des Universums im Allgemeinen verantwortlich gewesen sein, aber diesen bezeichne ich nicht als Gott. Die Kausalität hat dann im deterministischen Sinne zur heutigen Situation geführt. Felix weiß, wie ich meine deterministische Ansicht mit meiner Überzeugung vom Zufall verbinden kann und weshalb ich den Begriff Schicksal grundsätzlich ablehne. Es liegt am Kompatiblismus, der den Versuch wagt, Willensfreiheit mit Determinismus zu verbinden. Ich denke, dass der Kompatibilismus bekannt sein wird, ansonsten beschreibe ich ihn gerne auf Wunsch etwas näher. Schicksal ist mit dem negativen Beigeschmack behaftet, dass der Ablauf der Geschehnisse festgelegt und bestimmt ist, ohne dass man selbst darauf einwirken kann. Mit diesem Gedanken kann ich mich absolut nicht anfreunden, weil es meiner Hoffnung auf die Willensfreiheit aller dazu fähigen Lebewesen völlig widerspricht. Insofern lehne ich den Begriff Schicksal ebenso wie den Begriff Gott ab, weil es bei beidem um Illusionen geht, die den daran glaubenden Menschen die Verantwortung für ihre Taten abnehmen. Auch der determinierte Zufall und das daraus folgende Glück und Pech spielen natürlich eine große Rolle, beeinträchtigen aber das Lebewesen nur, ohne es dabei zu bestimmen. Ich hoffe, dass ich es einigermaßen verständlich formuliert habe.
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Jänchen? Hab ich doch gewusst, dass ich den Typen kenn!!! Dieser "Argumentationsstil" ist wirklich unverkennbar... :P
Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree. Makes perfect sense.
Und was hat das mit der Gottesfrage zu tun, Wollvieh?
Einen Gott gibt es durchaus, er existiert, zumindest in unseren Gedanken.
Und sein Wille könnte der in unserem Unterbewusstsein vorhandene Wunsch nach verschiednen Eigenschaften und Möglichkeiten sein, den wir haben, jedoch aus verschiedenen moralischen, finanziellen oder bequemlichen Gründen nicht leben können. Gottes Wille wäre somit das Streben nach der Möglichkeit diese Eigenschaften und Möglichkeiten zu erhalten und im Weiteren das Besitzen dieser.
In Antwort auf:Und sein Wille könnte der in unserem Unterbewusstsein vorhandene Wunsch nach verschiednen Eigenschaften und Möglichkeiten sein, den wir haben, jedoch aus verschiedenen moralischen, finanziellen oder bequemlichen Gründen nicht leben können. Gottes Wille wäre somit das Streben nach der Möglichkeit diese Eigenschaften und Möglichkeiten zu erhalten und im Weiteren das Besitzen dieser.
Könntest du vielleicht ein bisschen präzisieren, was du mit "Eigenschaften und Möglichkeiten" meinst, eventuell in Form eines Beispiels? Denn so, wie ich das verstehe, zeigt mir deine These nur, dass man wirklich absolut alles als Gott bezeichnen kann, sogar unterbewusste Wünsche.^^
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In Antwort auf:dass man wirklich absolut alles als Gott bezeichnen kann, sogar unterbewusste Wünsche.^^
Du lachst, aber dass liegt meinem Glaubern nicht allzu fern.
In Antwort auf:was du mit "Eigenschaften und Möglichkeiten" meinst, eventuell in Form eines Beispiels?
Nun, sagen wir, mal, ich wäre gerne fleißig. Das kann man als eine Eigenschaft bezeichnen. Ich bin es nicht, bin auch ganz zufrieden damit, wünsch mir aber insgeheim dennoch, dass ich eifriger lernen, arbeiten, oder was auch immer, würde. Wenn ich mir nun vorstelle, dass dies eine Eigneschaft ist, die mein Gott gerne bei mir sehen will, weswegen ich sie, mehr oder weniger ihm, aber in Wahrheit mir, zu Liebe zu erwerben versuche, indem ich alle meine eigentlichen Eigenschaften wie etwa Trägheit, Gemütlichkeit, Unruhe, oder was auch immer, alle für den Willen Gottes, also eigenlich meinen unterschwälligen Wunsch, das was ich für gut und richtig halte, zurück lasse, dann habe ich meinem Gott, meinem insgeheimen Empfinden, für etwas Gutes, Erstrebenswertes, gedient. Mit Möglichkeiten meine ich, um ein Beispiel zu nennen, dass ich, sagen wir, etwa Einfluss im politishen Leben habe will, weswegen ich dann alles daran setze, dies zu verwirklichen. Ich folge meiner Bestimmung, ich folge dem Willen Gottes. So würde ich das vormulieren.
Sehr interessant, aber ich komme dabei wieder auf meine Frage zurück: WOZU?
Schließlich kann ich einen Wunsch, den ich in mir habe ("ich will fleißiger sein") doch auch einfach als MEINEN Wunsch sehen und mithilfe MEINER Kraft und MEINER Disziplin durchziehen - dann habe ICH ALLEIN es geschafft, MICH zu verbessern. Ohne die Hilfe eines Fantasiefreundes.
You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!
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