Zitat Die Wissenschafter vermuten außerdem, dass Menschen mit geringerer Intelligenz psychische Krisen weniger gut bewältigen könnten und generell schlechtere Chancen im Leben hätten
Genau das meinte ich mit Kreativität. Wer zu unkreativ/dumm ist, intelligente Problemlösungen zu finden, der bringt sich halt um. Saudiaf, imho.
Das ist eine wichtige Sache, die gscheite von dummen Leuten unterscheidet; Probleme zu erkennen und sie aus der Welt zu schaffen, aktiv ihr Leben zu verändern.
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Zitat Genau das meinte ich mit Kreativität. Wer zu unkreativ/dumm ist, intelligente Problemlösungen zu finden, der bringt sich halt um.
Worauf ich wiederum antworten muss, dass es sich bei der Depression um eine Krankheit handelt, die das ganze körperliche und geistige Wesen einer Person beeinträchtigt. Depression macht aus starken Menschen Schwache, aus intelligenten Menschen Dumme, aus aktiven Menschen Lethargische. Jeder Mensch kann eine Depression erleiden, die als nicht zu vernachlässigenden Faktor auch die Heritabilität (=Erblichkeitsgrad) hat, die in diesem Zusammenhang von jeder Charaktereigenschaft und jedem Wesenszug unabhängig ist. Anscheinend isses so, dass sehr hohe Intelligenz oft mit Geisteskrankheiten korreliert (insb. Schizophrenie, aber auch Depression), was natürlich nichts über das Suizidrisiko per se aussagt. Wer allerdings an einer wirklich starken Depression erkrankt, ist nicht schwach, ist nicht unkreativ und auch nicht dumm, sondern einfach krank. Eine schwere Depression führt unbehandelt in quasi jedem Fall zum Tode, wenn nicht durch Suizid, dann durch die körperlichen Folgen, die die psychische Krankheit mit sich bringt.
Zitat Saudiaf, imho.
Was kann man dafür, wenn man dumm und unkreativ is? Das is, als würdest du jemanden auslachen, weil er hässlich is. Intelligenz hat nen Erblichkeitsgrad von über 80%, der Rest hängt stark von den ersten Lebensjahren, also von der Erziehung und der Umwelt ab. Dumme und unkreative Menschen können quasi nix dafür, dass sie so sind. Deren Leben möcht ich auch ned haben, wenn ich ehrlich bin. Keine Perspektive, keine Chancen, keine Freunde und nichts, an dem man Freude findet. Irgendwie ergibts Sinn, dass die sich schneller umbringen. Das is keine Schwäche, das is ein scheiß Leben, und dafür hab ich Verständnis.
„Wenn ich erst meinen Verstand zu einer Waffe geschärft habe, forme ich meinen Körper.“ „Wieso?“, fragte er trotzig, resignierend. „Weil das Leben aus Kriegen besteht, mein Freund. Ruhig und laut sind sie, kurz und lang, edel und grausam, schön und schrecklich. Mit guten Waffen kämpft man gerne.“
Zitat Ist die Aussage genauso wissenschaftlich fundiert wie: "Komischerweise scheint sich ein Mensch sogar eher umzubringen, wenn er das Gegenteil deiner Beschreibung darstellt." ?
Hier sind ADS, Autismus und Asperger-Syndrom, Depressionen und Schizophrenie aufgelistet. Der Hang zur psychischen Instabilität bei hoher Intelligenz is eigentlich jetzt ned unbedingt etwas Neues in der Fachwelt.
Ich bleib übrigens bei meiner Meinung, dass besonders kreative Menschen durchaus eine anomale Neigung zum Suizid haben. Diese Ansicht konntest du noch nicht entkräften, während ich argumentativ auf die hohe Suizidrate von Künstlern hingewiesen habe, um sie zu untermauern. In Künstler sehe ich ein Gegenteil deiner Beschreibung. So what?
Zitat Stimmt. Weil ich noch nie jemanden ausgelacht hab, weil er dumm ist. ... oder hässlich. ... oder behindert.^^
Toll.
Zitat Seit wann haben dumme Menschen keine Freunde?
Dumme Menschen leiden häufig unter Ausgrenzung und Mobbing. Ich hab vorher den Extremfall geschildert, natürlich können sehr dumme Menschen Freunde haben, es wird ihnen aber schwerer fallen, Kontakte zu knüpfen.
„Wenn ich erst meinen Verstand zu einer Waffe geschärft habe, forme ich meinen Körper.“ „Wieso?“, fragte er trotzig, resignierend. „Weil das Leben aus Kriegen besteht, mein Freund. Ruhig und laut sind sie, kurz und lang, edel und grausam, schön und schrecklich. Mit guten Waffen kämpft man gerne.“
Zitat Dumme Menschen leiden häufig unter Ausgrenzung und Mobbing. Ich hab vorher den Extremfall geschildert, natürlich können sehr dumme Menschen Freunde haben, es wird ihnen aber schwerer fallen, Kontakte zu knüpfen.
In da face.^^
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." -Friedrich Nietzsche
Sehr dumme Menschen leiden gehäuft darunter, und sehr intelligente Menschen leiden gehäuft darunter. Im Übrigen verhält es sich mit Schizophrenie genau so, diese Krankheit befällt auch meist sehr dumme oder sehr intelligente Menschen.
Zitat Es ist überraschend, wenn man ein wenig nachforscht, wie viele bekannte Künstler und Geistesschaffende der Vergangenheit an einer psychischen Krankheit gelitten haben. Fast ist man geneigt zu sagen: Gab es jemals überhaupt ein völlig gesundes Genie?
„Wenn ich erst meinen Verstand zu einer Waffe geschärft habe, forme ich meinen Körper.“ „Wieso?“, fragte er trotzig, resignierend. „Weil das Leben aus Kriegen besteht, mein Freund. Ruhig und laut sind sie, kurz und lang, edel und grausam, schön und schrecklich. Mit guten Waffen kämpft man gerne.“
Wenn ich jez mal den allerersten Satz deines Links zitiern darf:
Zitat Während Lombroso und Lange-Eichbaum noch davon ausgingen, dass Hochbegabte eher an einer psychischen Störung leiden als Normalbegabte, wird heute vom Gegenteil ausgegangen: Hochbegabte gelten als psychisch belastbarer, sind aber allzu oft auch größeren Belastungen ausgesetzt
Zitat Ich bleib übrigens bei meiner Meinung, dass besonders kreative Menschen durchaus eine anomale Neigung zum Suizid haben. Diese Ansicht konntest du noch nicht entkräften, während ich argumentativ auf die hohe Suizidrate von Künstlern hingewiesen habe, um sie zu untermauern.
Ja. Ganz einfach weil bei dir JEDER irgendwie irgendwo eine "anomal hohe Suizidrate" oder einen "anomalen Hang zu psychischen Störungen" aufweist. Es gibt übrigens keine themenrelevanten Studien, die was derartiges besagen, also dass Künstler sich jetz öfter umbringen als andere Berufsgruppen. Führende Psychologen sprechen der Berufstätigkeit eine relativ kleine Relevanz zu, wenns zum Thema Suizid kommt.
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Zitat Während Lombroso und Lange-Eichbaum noch davon ausgingen, dass Hochbegabte eher an einer psychischen Störung leiden als Normalbegabte, wird heute vom Gegenteil ausgegangen: Hochbegabte gelten als psychisch belastbarer, sind aber allzu oft auch größeren Belastungen ausgesetzt.
Und wenn ich dich zum Weiterlesen animieren dürfte:
Zitat Hochbegabung tritt aber auch in Verbindung mit angeborenen Störungen oder Entwicklungsstörungen auf, die in scheinbarem Widerspruch dazu stehen, da sie über Defizite definiert sind.[19]
Hohe Intelligenz korreliert mit dem Auftreten von psychischen Störungen. Das war meine Behauptung, die hiermit bekräftigt wurde. Ich bitte darum, genauer zu lesen.
Im Übrigen scheint es tatsächlich so zu sein, dass hochbegabte Menschen psychisch belastbarer sind. Trotz dem gehäuften Auftreten von Schizophrenie und Depression neigen diese Leute ja (wie wir bereits festgestellt haben) nicht so leicht dazu, Suizid tatsächlich auszuüben.
Zitat Führende Psychologen sprechen der Berufstätigkeit eine relativ kleine Relevanz zu, wenns zum Thema Suizid kommt.
Hast du hierzu ne Quelle? Mir is eine wichtige berufliche Relevanz sehr wohl bekannt. Ärzte, Pfleger oder Polizisten neigen beispielsweise sehr oft zu suizidalen Handlungen. Ganz einfach: Menschen in einem sozialen Berufsfeld mit einer "helfenden" Aufgabe. http://www.aerztegesundheit.de/lebensqualit2.htm
Dass "Künstler" in solchen Statistiken nicht vorkommen, is ja wohl mehr als klar. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass es sich hierbei um eine Meinung (!1), eine Vermutung von mir handelt, die ich zwar gut untermauern, aber nicht wissenschaftlich belegen kann. Eine polemische Reaktion deinerseits kann sie allerdings auch nicht widerlegen. Wenn es dir so zuwider is, dass ich denke, dass Künstler zu Suchtkrankheiten, psychischen Störungen und zum Suizid neigen, dann geh bitte nicht mehr darauf ein. Die Bekanntesten von ihnen sprechen jedenfalls klare Worte.
„Wenn ich erst meinen Verstand zu einer Waffe geschärft habe, forme ich meinen Körper.“ „Wieso?“, fragte er trotzig, resignierend. „Weil das Leben aus Kriegen besteht, mein Freund. Ruhig und laut sind sie, kurz und lang, edel und grausam, schön und schrecklich. Mit guten Waffen kämpft man gerne.“
Hab ich gestern (also heute, am 4°°) bei irgendeiner Studie gelesen. Da ich zum Zeitpunkt des Verfassens des Posts aber geschätzte 2 Promille hatte, weiß ich nicht mehr, wo.
Zitat Ärzte, Pfleger oder Polizisten neigen beispielsweise sehr oft zu suizidalen Handlungen. Ganz einfach: Menschen in einem sozialen Berufsfeld mit einer "helfenden" Aufgabe.
Und was hat das jez alles noch mit der Korrelation zwischen suizidalen Tendenzen und Kreativität zu tun?
Selbst wenn Künstler im Vergleich "oft" Selbstmord begehen, teilen sie sich dann das Podest mit, Zitat, "Managern, Zahnärzten, Dachdeckern, Metzgern, Landwirtschaft- sowie Forstwirtschaftsarbeitern".
Wie man da noch mithilfe der Berufstätigkeit darauf schließen will, dass "besonders kreative Menschen durchaus eine anomale Neigung zum Suizid haben", weiß ich nicht. Warum ist es übrigens klar, dass Künstler in solchen Statistiken nicht vorkommen?
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Zitat Und was hat das jez alles noch mit der Korrelation zwischen suizidalen Tendenzen und Kreativität zu tun?
Nichts, es sollte nur zeigen, dass der Beruf sehr wohl einen wichtigen Faktor darstellt. Steht eigentlich drüber.^^ Is auch irgendwie klar, wenn man bedenkt, dass der Beruf für viele Menschen ihr ganzes Leben is. Zumindest verbringt man den größten Teil eines Werktages in der Arbeit. Die meisten Leute sehen wohl auch ihren persönlichen Wert für die Gesellschaft darin, also in dem, was sie tagtäglich dort leisten.
Zitat Selbst wenn Künstler im Vergleich "oft" Selbstmord begehen, teilen sie sich dann das Podest mit, Zitat, "Managern, Zahnärzten, Dachdeckern, Metzgern, Landwirtschaft- sowie Forstwirtschaftsarbeitern".
So isses.
Zitat Wie man da noch mithilfe der Berufstätigkeit darauf schließen will, dass "besonders kreative Menschen durchaus eine anomale Neigung zum Suizid haben", weiß ich nicht.
Ein Künstler muss kreativ sein. Wenn ein Künstler sich "das Potest" mit den oben genannten Berufsgruppen teilt, kann dann nicht von einer anomalen Neigung zum Suizid die Rede sein? Meine Meinung stützt sich, wie ich gestern bereits angemerkt habe, historisch auf Literatur- und Kunstgeschichte. Suizid, psychische Erkrankung und Sucht wurden dort nicht nur zum großen Thema gemacht, sondern eben oft auch gelebt und vollzogen. Is nunmal so. Der Link am Ende meines vorhergehenden Posts bestätigt das. Außerdem hab ich in meinem persönlichen Umfeld 1-2 Personen, die Kunst studieren wollen und diese schon seit Längerem betreiben. Es sind gute Freunde von mir und ich habe ihre Entwicklung hautnah mitbekommen.
Zitat Warum ist es übrigens klar, dass Künstler in solchen Statistiken nicht vorkommen?
Weil nur die wenigsten der Künstler und Literaten diese Tätigkeit so betreiben können, dass sie damit groß rauskommen und quasi als solche bekannt und angemeldet sind. Künstler und Autoren "verstecken" sich hinter anderen, normalen Berufen, die sie täglich ausführen müssen, um ihrer Leidenschaft überhaupt nachkommen zu können. Oft kommt man erst nach ihrem Tod dahinter, was diese Menschen eigentlich geschaffen haben. Daher sind meine Argumente eben notwendigerweise historisch.
„Wenn ich erst meinen Verstand zu einer Waffe geschärft habe, forme ich meinen Körper.“ „Wieso?“, fragte er trotzig, resignierend. „Weil das Leben aus Kriegen besteht, mein Freund. Ruhig und laut sind sie, kurz und lang, edel und grausam, schön und schrecklich. Mit guten Waffen kämpft man gerne.“
Zitat Ein Künstler muss kreativ sein. Wenn ein Künstler sich "das Potest" mit den oben genannten Berufsgruppen teilt, kann dann nicht von einer anomalen Neigung zum Suizid die Rede sein?
Doch, aber nicht, dass diese anormale Neigung ihren Ursprung in der Kreativität hat. Außer, du meinst, dass auch Metzger hochkreativ sind. Oder Landarbeiter. Oder Zahnärzte. Wenn man dieser Argumentation folgt, kannst du genau so behaupten, dass die Beschäftigung mit Zähnen die Suizidalität erhöht.
Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Zusammenhänge andere sind. Zum Beispiel die schlechten finanziellen und/oder Aufstiegs/Zukunftschancen, die mit einem Beruf als Künstler (und generell bei Selbstständigen, die eine höhere Suizidalität aufweisen) einhergeht.
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Zitat Doch, aber nicht, dass diese anormale Neigung ihren Ursprung in der Kreativität hat. Außer, du meinst, dass auch Metzger hochkreativ sind. Oder Landarbeiter. Oder Zahnärzte. Wenn man dieser Argumentation folgt, kannst du genau so behaupten, dass die Beschäftigung mit Zähnen die Suizidalität erhöht.
Nur war leider deine Aussage (und jetzt kommen wir wieder zur ursprünglichen Diskussion zurück), dass Suizid "Irgendwo schon Schwäche, oder ein Mangel an Kreativität, oder Dummheit" ist. Wenn bei Künstlern offensichtlich kein Mangel an Kreativität vorliegt, was solls denn sonst sein?
Zitat Zum Beispiel die schlechten finanziellen und/oder Aufstiegs/Zukunftschancen, die mit einem Beruf als Künstler (und generell bei Selbstständigen, die eine höhere Suizidalität aufweisen) einhergeht.
Dieser Umstand trifft allerdings nicht auf alle Künstler zu. Die Kreativität, also die Eigenschaft, ohne der künstlerisches Schaffen gar nicht möglich wäre, tut das sehr wohl. Nicht zuletzt sind Psychosen oder Halluzinationen sogar Quelle großer Kreativität. Jene kann schlussendlich eben nicht nur im Leben benutzt werden, sondern auch beim Sterben.
Im Übrigen möcht ich dich fragen, ob du wirklich jeden Suizid auf einen Missstand des Charakters zurückführst. Was is mit den Schizophrenen und Depressiven, die nicht mehr eigenständig denken und handeln? Was is mit dem 90-Jährigen Multimorbiden, der eines Tages einfach völlig zu Recht und absolut vernünftig sagt: "Jetzt reichts, ich möcht jetzt einfach nicht mehr."?
Ich denke, man sollte sich als Außenstehender über solche Dinge nicht allzu leicht ein Urteil anmaßen.
„Wenn ich erst meinen Verstand zu einer Waffe geschärft habe, forme ich meinen Körper.“ „Wieso?“, fragte er trotzig, resignierend. „Weil das Leben aus Kriegen besteht, mein Freund. Ruhig und laut sind sie, kurz und lang, edel und grausam, schön und schrecklich. Mit guten Waffen kämpft man gerne.“
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