Interessanterweise haben wir, soweit ich das feststellen kann, im Forum noch gar keinen Thread für diese Debatte. Da das ja ein wichtiges und polarisierendes Thema is, darf es hier meines Erachtens nach nicht fehlen.
Da ich über eure Ernährungsgewohnheiten schon länger nicht mehr informiert bin, frage ich mal sicherheitshalber direkt nach: Wer von euch ist Vegetarier oder Veganer, und warum? Wer isst Fleisch, und warum?
Die Frage nach der Begründung habe ich in beiden Fällen gestellt, weil es auch eine Debatte darüber gibt, warum man sich für seine Ernährungsgewohnheiten überhaupt zu rechtfertigen hat. Diese können wir auch hier führen. Jedenfalls würde ich mich natürlich über Rechtfertigungen aus beiden Richtungen freuen, da über ein einfaches "Ich esse (kein) Fleisch, is halt so." schlecht diskutiert werden kann.
Los gehts. Ich hoffe auf Antworten.^^
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Gleich zu Beginn, ich esse Fleisch und davon nicht zu wenig. Früher, als meine Ernährung quasi fast nur daraus bestand, was meine Mutter servierte, waren durchaus öfter fleischlose Tage dabei. Aber mittlerweile gibt es kaum Tage, an denen ich kein Fleisch konsumiere. Warum, ist relativ schnell erklärt. Es liegt weniger daran, dass ich fleischlose Gerichte wie Salate, Süßspeisen oder Nudeln nicht mag - ganz im Gegenteil, esse ich auch sehr gerne - sondern einfach weil ich die meisten Fleischarten einfach lieber esse. Gestern beispielsweise aß ich mittags einen Dürüm, Hirschragout nach der Arbeit und spät abends ein Wurstweckerl. Kulinarisch war das ein Tag, der für mich kaum zu überbieten ist.
Jedoch bin ich kein Mensch der unbedingt täglich Fleisch haben muss. Zwar müsste ich auf so manchen Hochgenuss verzichten, doch schaffbar wäre es durchaus, eine längere Zeit kein Fleisch zu essen.
Doch auf gänzlich vegetarische oder gar vegane Ernährung umzustellen, war und wird wohl auch für mich nie ein Thema sein. Zum einen hab ich keine Bedenken wegen "der armen Tiere" habe, welche mir ehrlich gesagt relativ egal sind und zum anderen will ich, solange es keinen triftigen - etwa gesundheitlichen - Grund gibt, nicht auf Fleisch verzichten.
Ich habe, wie ich klein war und meine Schwester Vegetarierin wurde, aufgehört Käse zu essen. Dafür hat sich seit damals mein Fleischkonsum stetig erhöht. Ich esse täglich Fleisch. Jedoch achte ich auch auf eine gesunde und ausgewogene Ernährung, wobei das Restaurant in meinem Arbeits-Komplex prädistiniert ist. Es gibt immer feine Gerichte mit & ohne Fleisch und die kombiniere ich mittags so gut es geht.
Fleisch ist für mich unverzichtbar, dafür esse ich wie gesagt keinen Käse, Butter, Schokolade & Süßwaren.
Ich bin seit ungefähr einem halben Jahr Vegetarier und kann mir mittlerweile ebenso gut vorstellen, wieder Fleisch zu essen, wie ich mir vorstellen kann, wieder an Gott zu glauben; nämlich gar nicht. Religiosität und Fleischkonsum sind in meinen Augen in folgenden Hinsichten gut miteinander vergleichbar:
1) Beides nimmt man als Kind in unserer Gesellschaft meist großteils unhinterfragt an. 2) Beides ist folglich in gewissem Ausmaß normal. 3) Beides legt der vernünftige Mensch ab, sobald er sich nur einmal etwas mehr Gedanken darüber macht. 4) Debatten über beide Themen werden immer recht emotional geführt.
Ich habe mich nach meiner Entscheidung in Literatur zum Thema eingelesen und neulich auch eine Proseminararbeit darüber verfasst. Peter Singer spricht unter anderem von Fleischessern als Speziesisten, dh. sie schenken den Bedürfnissen anderer Lebewesen weniger Achtung einzig und allein deswegen, weil sie einer anderen Spezies angehören. Das ist ein ebenso moralisch irrelevantes Kriterium wie das der Rassisten, die Bedürfnisse anderer Menschen weniger beachten, weil sie beispielsweise eine andere Hautfarbe haben. Während Letzteres in unserer gegenwärtigen Gesellschaft verpöhnt ist, ist ersteres normal. Doch auch Rassismus war mal Gang und Gebe. Die Menschen richten ihre Moral immer nach der Gesellschaft aus. Singer weist darauf hin, dass selbst die intelligentesten Menschen in solche Fallen des Zeitgeistes tappen und sich nicht immer ihrer eigenen Vernunft bedienen. Warum fällt es dir (Maringa) zum Beispiel so leicht zu schreiben, dass das Leid der Tiere dir relativ egal ist? Deshalb, weil du weißt, dass du gesellschaftlich für eine solche Aussage nicht geächtet wirst. Es ist in Ordnung. Den meisten Menschen ist das Leid der Tiere egal. Den meisten Leuten ist auch das Leid anderer Menschen egal, die unter ihrem Konsumverhalten zu leiden haben. Die Fleischproduktion verschlingt unendliche Mengen an natürlichen Rohstoffen und ist maßgeblich an der Ausbeutung der dritten Welt beteiligt. Mit dem Getreide, dass man zur Mästung von Tieren verwendet, könnte man die Welt ernähren. Ein Mensch in unserer Gesellschaft jedoch braucht kein Fleisch, um ein gesundes Leben zu führen. Er sollte sogar zum Wohle der eigenen Gesundheit darauf verzichten. Doch es geht nicht nur ums Fleisch. Es geht um all unsere künstlichen Bedürfnisse, die mit Befriedigung des Hungers oder Gesundheit nichts zu tun haben. Wir sind an einen luxuriösen Lebensstandard und an viele Bequemlichkeiten gewöhnt, die wir auch dann nicht aufgeben wollen, wenn wir wissen, dass es für andere Leid und Tod bedeutet. Das meinen wir damit, wenn wir sagen, etwas wäre für uns unverzichtbar.
Es ist natürlich ein kritisches Thema, weils ums Essen geht und weil der Vegetarier das verdirbt und den Leuten quasi ins Gesicht schreit: "Du hast in deinem ganzen bisherigen Leben etwas falsch gemacht." Da ist jede Rechtfertigung willkommen. Es ist jedoch Fakt, dass man, je mehr man sich mit dem Thema auseinandersetzt, umso mehr versteht, dass es keine vernünftige Rechtfertigung für den Fleischkonsum eines gesunden Erwachsenen in unserer Gesellschaft geben kann, und dass man das eigene Gewissen beruhigt, indem man sich sagt: "Alle machen das so".
Was sagt ihr dazu?
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Wenn jemand sagt, die armen Tiere sind ihm relativ egal, dann sind wir fast at rock bottom, was menschliche Vernunft betrifft. Ich finds ja schon nett, wenn die Leute sich eingestehen, dass sie weniger Fleisch essen sollten oder zumindest (wie Sigi) auf IRGENDWAS verzichten. Der Mensch ist ein Wesen, das dauernd in Orgie lebt. Es wird gefressen, gesoffen, gekauft und gefickt, was das Zeug hält, weil man kann ja. Find ich in Anbetracht dieser Welt verachtenswert.
Ich z.B. kaufe gerne Klamotten. Auch das ist verachtenswert, wenn man bedenkt, wo das Zeug produziert wird. In diesem Sinne sollte man wohl 80% des eigenen Haushaltes wegwerfen und sollte am besten wie ein alternativer Vorzeige-Hippie-Asket leben - nackt und ohne Besitz. Aber ganz ehrlich: Der Mensch ist der Virus dieses Planeten und wenn er dabei leidet, scheiß ich eher drauf. Ich habe mich für was anderes entschieden: Ich will nicht, dass Tiere für mich in Massen STERBEN müssen.
Statistik Austria:
Zitat Im Jahr 2011 wurden von der heimischen Landwirtschaft an tierischen Produkten 927.500 t Fleisch, 3,34 Mio. t Milch, 1,68 Mrd. Stück Eier und 3.300 t Fisch produziert. Der Inlandsverbrauch betrug 831.700 t Fleisch (98,8 kg pro Kopf), 759.400 t Trinkmilch (90,2 kg pro Kopf), 1,95 Mrd. Eier (232 Stück pro Kopf) und 64.300 t Fisch (7,6 kg pro Kopf).
Eine Kuh wiegt 600-700kg. Ausschlachtungsgrad liegt bei 50-60%. Wenn ich die Mittelwerte hernehme, komm ich auf ca. 358kg, die aus einer Kuh rausgehen. Da könnte ein Österreicher sagen: Wenn ich ein Jahr lang nur Kuhfleisch esse (also in normalen Mengen), dann stirbt nicht mal eine ganze Kuh pro Jahr für mich. Dazu kommen die Milch, für die Kühe leiden (während der Produktion vielleicht nicht, danach schon), 232 Tage im Jahr an denen ich je ein Ei esse, für das ein Huhn leidet, plus 7,6 kg Fisch, für die Fische sterben.
Ich will nicht mal ein einziges Tier für mich sterben lassen. Und wenn ich 80 Jahre alt werde und jeden Tag wie Maringer esse, dann hab ich langsamen Massenmord betrieben.
//Veggie-Mode off
Samma uns ehrlich: Der Mensch ist ein unvernünftiges Arschloch und ich finds geil, dass ich das Hirn hab, mit 24 Jahren kein saufender Stammtisch-Bauer zu sein, der aufn Tisch haut und raus rülpst: "HEAST! DA MENSCH IS A FLEISCHFRESSER! I ISS GERN FLEISCH! DIE VIECHER SAN ZUM FRESSN DO! P R O S T !!"
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus
Zitat von stahlwollviehWo genau, wenn man fragen darf, liegt der genaue Vorteil in einer butter- und käsefreien Ernährung?
Kann ich dir nicht sagen, da mir die Vergleichswerte fehlen. Ich esse es hald nicht, wenns nicht sein muss.
Zitat von HittiEr sollte sogar zum Wohle der eigenen Gesundheit darauf verzichten.
Verzichtest du nur auf Fleisch & Fisch, oder auch auf andere fetthaltige Lebensmittel, Süßigkeiten oder zuckerhaltige Getränke etc ...
Warum ich am Fleischkonsum festhalte, ist einfach erklärt: Ich liebe den Geschmack von Wurst, Speck und sonstigen Fleischvariationen. Darauf will ich beim Essen nicht verzichten müssen. Dass dafür Tiere sterben müssen, ist mir bewusst. Auf emotionaler Ebene trifft mich der Tod der Tiere, die für mich sterben, nicht wirklich, da ich zu ihnen keinen direkten Bezugspunkt habe/hatte. Ich bin auch davon überzeugt, dass nicht weniger Tiere sterben würden, wenn ich meinen Fleischkonsum beende. Dass es bei Schlachtungen Missstände gibt, die unnötiges Leid provozieren ist bekannt und finde ich auch inakzeptabel.
Zitat Verzichtest du nur auf Fleisch & Fisch, oder auch auf andere fetthaltige Lebensmittel, Süßigkeiten oder zuckerhaltige Getränke etc ...
Für mich ist meine eigene Gesundheit ein Punkt, der in dieser Diskussion eher wenig Gewicht hat. Ich betrachte es daher sozusagen als netten Bonus, dass die vegetarische Ernährung obendrein auch noch sehr gesund für mich ist. Ich bin insgesamt ernährungs- und konsumbewusster geworden und achte auf die Herkunft von Lebensmitteln und Gegenständen, die ich kaufe. Ich stopfe mir also allgemein nicht mehr tonnenweise Müll rein, ganz einfach deswegen, weil ich ihn gar nicht erst kaufen will.
Zitat Ich liebe den Geschmack von Wurst, Speck und sonstigen Fleischvariationen. Darauf will ich beim Essen nicht verzichten müssen. Dass dafür Tiere sterben müssen, ist mir bewusst.
Wie ich bereits sagte: Wir sind an einen luxuriösen Lebensstandard und an viele Bequemlichkeiten gewöhnt, die wir auch dann nicht aufgeben wollen, wenn wir wissen, dass es für andere Leid und Tod bedeutet. Das meinen wir damit, wenn wir sagen, etwas wäre für uns unverzichtbar. Dein Bedürfnis nach dem gewohnt guten Geschmack stellst du über das Bedürfnis unzähliger Lebewesen nach Leben und nach der Freiheit von Leid.
Zitat Auf emotionaler Ebene trifft mich der Tod der Tiere, die für mich sterben, nicht wirklich, da ich zu ihnen keinen direkten Bezugspunkt habe/hatte.
Stell dir vor, ich schreib dir jetzt diesen Satz: "Auf emotionaler Ebene trifft mich der Tod der Menschen, die für mich sterben, nicht wirklich, da ich zu ihnen keinen direkten Bezugspunkt habe/hatte." Findest du das abscheulich? Gut. Ich finde deinen Satz abscheulich.
Zitat Ich bin auch davon überzeugt, dass nicht weniger Tiere sterben würden, wenn ich meinen Fleischkonsum beende.
Es müsste ab diesem Tag kein Tier mehr wegen dir sterben, das ist der Punkt. Dass diese Begründung fadenscheinig ist, ist ja wohl eine Binsenweisheit.
Zitat Dass es bei Schlachtungen Missstände gibt, die unnötiges Leid provozieren ist bekannt und finde ich auch inakzeptabel.
Daraus lässt sich schließen, dass dein Handeln mit deinem Denken inkonsistent ist, weil du eine Industrie unterstützt, die du inakzeptabel findest.
Ich entschuldige mich für den harten Ton und hoffe, dass hier noch mehr Antworten kommen. Da hier im Forum ja recht kluge Leute sind, glaube ich, hier mit keinem Thema auf taube Ohren zu stoßen. Dass dieser Thread bisher nicht existiert hat, ist allerdings auch ein Zeichen dafür, wie unangenehm es für euch ist und für mich früher war, sich damit auseinanderzusetzen. Den Grund dafür offenbart ein toller Spruch, den ich neulich (so oder so ähnlich) gehört habe:
Wenn etwas zu wissen bedeutet, auf etwas zu verzichten, dann verzichtet der Mensch darauf, es zu wissen.
"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein." -J.W.Goethe
Hätte mich trotzdem interessiert, da es ja auch solche gibt, die alles mögliche in sich reinstopfen, nur nicht Fleisch. Da ist es dann egal, ob sie Fleisch essen oder nicht, da es für die Gesundheit dann 0 Bonus bringt.
Zitat von Hitti Dein Bedürfnis nach dem gewohnt guten Geschmack stellst du über das Bedürfnis unzähliger Lebewesen nach Leben und nach der Freiheit von Leid.
Genau, in dieser Sache bin ich egoistisch und dazu stehe ich auch.
Zitat von Hitti "Auf emotionaler Ebene trifft mich der Tod der Menschen, die für mich sterben, nicht wirklich, da ich zu ihnen keinen direkten Bezugspunkt habe/hatte." Findest du das abscheulich?
Falls es für dich so wäre, ist das zu akzeptieren. Ich denke aber nicht, dass Menschen und Tiere in diesem Kontext so einfach gegenüberzustellen sind. Dass du meine Aussage abscheulich findest, finde ich auch ok. Nur es ist mein Standpunkt der Dinge, weil Tiere in meinem Leben so gut wie keine Bedeutung haben. Deshalb trauere ich auch nicht wegen ihres Todes.
Zitat von Hitti Daraus lässt sich schließen, dass dein Handeln mit deinem Denken inkonsistent ist, weil du eine Industrie unterstützt, die du inakzeptabel findest.
Da hast du nur bedingt recht. Zuhause kaufe ich nur Fleisch vom Metzger, der ausschließlich Fleisch aus regionaler Herkunft verwendet. Dass es aber wo anders vorkommen kann, dass Fleisch von gequälten Tieren durch mich gekauft wird (zB Restaurant, Supermarkt), ist möglich.
Mir ist/war es auch nicht unangenehm mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Zitat Hätte mich trotzdem interessiert, da es ja auch solche gibt, die alles mögliche in sich reinstopfen, nur nicht Fleisch.
Wie gesagt: Das ist bei mir nicht der Fall.
Zitat Genau, in dieser Sache bin ich egoistisch und dazu stehe ich auch.
Dieses Eingeständnis ist einerseits vorbildlich, denn nur wenige machen es. Andererseits ist es natürlich völlig unverhältnismäßig, das eigene sekundäre und unbedeutende Bedürfnis nach dem Luxus des guten Geschmacks über primäre und zentrale Bedürfnisse unzähliger anderer Lebewesen zu stellen. Das Wissen darum muss man erstmal verdauen und ertragen können. Ich konnte es nicht mehr, du kannst es. Is natürlich deine Angelegenheit.
Zitat Ich denke aber nicht, dass Menschen und Tiere in diesem Kontext so einfach gegenüberzustellen sind.
Der Grund, warum du so denkst, ist der, dass du ein Speziesist bist. Erinnerung: Peter Singer benutzte den Begriff für Menschen, die den Bedürfnissen anderer Lebewesen nur deshalb weniger Bedeutung beimessen, weil sie nicht zur selben Spezies gehören; ein Grund, der ethisch irrelevant ist. Er zeigt in Folge auch auf, dass Speziesisten daher bei moralischen Urteilen einem ähnlichen Fehler unterliegen, wie Rassisten. Vielleicht tue ich dir Unrecht. Gegen diesen Vorwurf könntest du dich nämlich noch wehren, wenn du ethisch relevante Gründe nennen würdest, warum du denkst, dass man Tiere und Menschen hier nicht einfach gegenüberstellen kann.
Zitat Da hast du nur bedingt recht. [...]Dass es aber wo anders vorkommen kann, dass Fleisch von gequälten Tieren durch mich gekauft wird (zB Restaurant, Supermarkt), ist möglich.
Wieso habe ich dann nur bedingt Recht? Was ich sagte, ist uneingeschränkt wahr. Ich schrieb ja nicht, dass du täglich Legehühner kaufst. Ich werde immer ganz misstrauisch, wenn Leute behaupten, sie würden auf die Herkunft ihres Fleisches achten. Das sagt jeder, aber niemand ist darin konsequent. Schlussendlich kauft man sich ja doch mal eine Bosna, geht mal zum Mci, isst in irgendeiner Kandine oder kauft das Fleisch im Angebot. Is ja bei dir, wie du sagst, auch ned anders. Abgesehen davon glaube ich, dass man nach Fleisch, das von Tieren stammt, die nicht unter ihrer Haltung oder Tötung gelitten haben, lange suchen muss. Auch beim Biobauern. In profitorientierten Unternehmen spielt das nunmal immer eine untergeordnete Rolle.
Einerseits finde ich, kann man Fleischkonsum recht leicht rationalisieren.
Hätte ich die Möglichkeit, würde ich mich aber auch gern vegetarisch ernähren, zumindest sobald ich eine Familie hab. Ich finde, das sollte v.a. industriell mehr passieren, in Form von Fleischalternativen.
You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!
Das stärkste argument für mich gegen Fleischkonsum ist ökonomischer Natur. Es ist einfach unökonomisch.
Ansonsten; Was ist schlimmer? Ein Leben, das im Tod endet oder gar kein Leben? Würdet ihr lieber 20 Jahre leben und mit 20 getötet werden oder gar nicht erst geboren werden? Angenommen, das Leben der Tiere wird durch artgerechte Haltung summa summarum nicht unwürdig gestaltet, dann leben mehr Kühe als sonst am Leben wären, nur dass ihr Leben ab einem gewissen fixierten Punkt ein Ende findet. Netto wird also durch Fleischkonsum tatsächlich mehr Leben geschaffen.
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Zitat Angenommen, das Leben der Tiere wird durch artgerechte Haltung summa summarum nicht unwürdig gestaltet, dann leben mehr Kühe als sonst am Leben wären, nur dass ihr Leben ab einem gewissen fixierten Punkt ein Ende findet.
Zum einen sollte man sich vor Augen führen, dass man natürlich gerade an jenen Standorten, an denen eine solche Nutztierzucht in großem Ausmaß betrieben wird, von einer damit einhergehenden, ich sag mal "profitorientierten" Tierhaltung ausgehen muss. Doch ein weiterer, noch wichtigerer Punkt ist an dem Argument problematisch: Dass ein Lebewesen nicht existieren würde, wenn es nicht jemanden gäbe, der durch seine Existenz etwas beabsichtigt, ist keine Rechtfertigung dafür, dass jener über dieses frei verfügen darf. Dieser Punkt wird uns (die wir Speziesisten sind) umso klarer, wenn wir, statt von Tieren, von Menschen ausgehen. Es ist völlig undenkbar, Menschen zur Fleischgewinnung aufzuziehen und es dadurch zu rechtfertigen, dass es sie sonst nicht geben würde. Das ist noch aus einem anderen Grund klar, nämlich deshalb, weil wir keine Kanibalen sind. Es ist jedoch beispielsweise genauso undenkbar, Menschen aufzuziehen und sie zu töten, sobald jemand ihre Organe benötigt. Der Grund dafür formaler formuliert: Ebenso wie die Hautfarbe oder die Spezies ist auch die Fremdzuweisung irgendeines Zweckes keine ethische Rechtfertigung dafür, den Bedürfnissen eines Lebewesens geringere Bedeutung beizumessen. Anders ausgedrückt: Ein Stempel, der einem Lebewesen bei seiner Geburt aufgedrückt wird, ist kein ethisch relevantes Kriterium und rechtfertigt keinen außerordentlichen Umgang mit ihm.
Vielleicht magst du einen Artikel von mir lesen, in dem ich Rechtfertigungen für den Fleischkonsum zusammengestellt und entkräftet habe. Wenn dir noch eine einfällt, die in der Liste fehlt, wär das super.
Deine Argumentation basiert auf einer falschen Prämisse; nämlich, dass Menschen und Tiere gleich sind. Das sind sie aber nicht. Weder rechtlich, noch ethisch, noch biologisch. Können sie auch nie sein - weder rechtlich, noch ethisch, noch biologisch.
Mit einem Menschen-Vergleich zu argumentieren ist also unsinnig.
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