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 Gesellschaft
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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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27.04.2010 14:42
#16 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Ned zwangsläufig, sie vertreten halt eine ähnliche Mentalität auf ihr Volk bezogen wie bei uns die Nazis, seh darin eigentlich keinen Widerspruch, auch, wenn's sich ein wenig krass anhört.^^


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Kirk Offline

Theophor


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27.04.2010 15:03
#17 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Ich eigentlich schon und zwar insofer, weil zum deutschen Nationalsoialismus auch die Rassenlehre mit den Herren und Untermenschen, den Parasiten etc. gehört. Juden gelten in dieser Lehre als minderwertige Menschen, die es zu tilgen gilt, weswegen es einem Juden, der viel auf seine Religion und Abstammug hält, wie es bestimmt bei rechtsradikalen Israeliten der Fall ist, mit Sicherheit beinahe unmöglich sein wird sich dieser Haltung der Nazis anzuschließen. Daher finde ich den Bezeichnung "Nazis" unpassend.


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Hitti Offline

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27.04.2010 18:14
#18 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Um eine langweilige, sinnlose und zu oft geführte Diskussion abzukürzen:
Der Begriff des "Nationalsozialismus" bedeutet eben das; nationaler Sozialismus. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist grundlegend nichtmal unbedingt eine schlechte Sache. Auch Juden könnten ihn im Bezug auf ihre Nation vertreten.
Das, was heute berechtigterweise unter Nationalsozialismus verstanden wird, ist immer mit dem deutschen Reich assoziiert. Nach diesem Verständnis wäre ein "Nazijude" natürlich sehr seltsam.

Was meiner Ansicht nach gar nicht seltsam ist, sind "rechtsradikale Juden". Rechtsradikalismus hat mit Antisemitismus nur bedingt etwas zu tun, aber nicht per definitionem.


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Gray Offline

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27.04.2010 19:21
#19 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Der Begriff des "Nationalsozialismus" bedeutet eben das; nationaler Sozialismus.


eben nicht, Zitat:

Zitat
Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung[1] und politische Bewegung. Er entstand nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland.


Und deshalb gibt es zwar Nazijuden, aber das sind alles andere als einfache rechtsradikale Israelis, sondern das hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Self-hating_Jew

Dazu gibts auch einen guten Film, "The Believer", wo ein Jude dem Ku Klux Klan beitritt und in der rechtsradikalen Szene dann antijüdische Propaganda streut. Sehr empfehlenswert, übrigens.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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27.04.2010 19:27
#20 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Selbst, wenn man Nationalsozialismus mit Rechtsradikalismus im Sinne des Dritten Reiches gleichsetzt: Die "Nazijuden" projizieren halt dann ihren Hass auf irgendwen anderen, irgendein leichtes Opfer wird es schon geben, so wie die Juden es eben in Nazideutschland waren.
Letzten Endes braucht sich die Ideologie nicht wirklich zu unterscheiden, ersetze einfach die Eigenschaften, wie man aussehen soll, durch welche, die auf den typischen Juden passen, und ersetze überall das Wort "Jude" durch irgendeine andere, unbeliebte Minderheit und du bist fertig.
Nationalsozialismus ist dennoch, wie bereits erörtert, nur geschichtlich aber nicht "wortgenealogisch" mit dem Antisemitismus verknüpft.


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Hitti Offline

Theophor


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27.04.2010 19:34
#21 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung[1] und politische Bewegung. Er entstand nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland.


Das steht vielleicht auf Wikipedia; wenn ich aber sage, dass Nationalsozialismus sich aus den Worten "national" und "Sozialismus" zusammensetzt, und diesen Begriff dann demnach interpretiere, bin ich vielleicht auf einer sinnfreien und wenig vernünftigen Seite, aber keineswegs auf einer falschen. Das, was heutzutage unter "nationalem Sozialismus" verstanden wird, ist im Grunde auch nur eine Auslegung desselben Gedankens.

Im Übrigen gibt es im Deutschen viele derartige Begriffe, die sich aus zwei Wörtern zusammensetzen und unter denen etwas völlig anderes verstanden wird. Man betrachte bspw. "Ehrgeiz".


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Gray Offline

Theophor


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27.04.2010 20:34
#22 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Das steht vielleicht auf Wikipedia; wenn ich aber sage, dass Nationalsozialismus sich aus den Worten "national" und "Sozialismus" zusammensetzt, und diesen Begriff dann demnach interpretiere, bin ich vielleicht auf einer sinnfreien und wenig vernünftigen Seite, aber keineswegs auf einer falschen. Das, was heutzutage unter "nationalem Sozialismus" verstanden wird, ist im Grunde auch nur eine Auslegung desselben Gedankens.


Sorry, aber man kann in solchen Fällen nicht einfach die Wörter so interpretieren, wie man es gern hätte.
Das Wort "Rassismus" impliziert "wortgenealogisch" auch nichts Negatives, immerhin gibts auch in der Biologie verschiedene "Rassen". Und "nationaler Sozialismus" ist nicht dasselbe wie Nationalsozialismus und hat dementsprechend nichts mit Nazis zu tun, zumindest nicht in dieser Diskussion.

Wenn du durch die Straßen gehst und schreist "ich bin ein Rassist", wirst du trotzdem auf die Fresse bekommen. Man kann einfach nicht jedes Wort auf seinen Wortstamm zurückführen, und das Wort "Nazijude" ist in der Politik eindeutig belegt als ein Jude, der Nationalsozialist (und zwar im Hitler-Sinne) ist, also ein eben Self-hating Jew, siehe Wikipedia.
Ein Nigger ist eben nicht einfach ein Schwarzer, sondern eine negative Bezeichnung für einen Schwarzen. Und Nationalsozialismus ist eben nicht einfach nationaler Sozialismus, sondern ein Wort, das die Entwicklung in Deutschland zw. 1933 und 1945 beschreibt.


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Hitti Offline

Theophor


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27.04.2010 20:46
#23 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Das Wort "Rassismus" impliziert "wortgenealogisch" auch nichts Negatives, immerhin gibts auch in der Biologie verschiedene "Rassen".


Genau darauf wollte ich hinaus.
Natürlich sollte man sich in einer Diskussion an dem orientieren, was generell unter einem Begriff verstanden wird, da eine andere Haltung wohl zu unnötigen Missverständnissen führen würde.
Befinde ich mich nicht in einer derartigen Diskussion, nehme ich mir aber hierzu "Sorry, aber man kann in solchen Fällen nicht einfach die Wörter so interpretieren, wie man es gern hätte." das Recht heraus. Es geht nicht darum, ein Wort so zu interpretieren, wies mir halt gerade gefällt, sondern darum, darauf aufmerksam zu machen, dass Begriffe oftmals quasi Namen für eine Sache sind und mit jener so stark assoziiert werden, dass darauf vergessen wird, woraus sich selbige eigentlich zusammensetzen.

Zitat
Und "nationaler Sozialismus" ist nicht dasselbe wie Nationalsozialismus und hat dementsprechend nichts mit Nazis zu tun, zumindest nicht in dieser Diskussion.


Das stimmt so nicht ganz. Nationaler Sozialismus wird heutzutage meist als Synonym zum Nationalsozialismus angesehen und auch von Neonazis benutzt, aus offensichtlichen Gründen.


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Gray Offline

Theophor


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27.04.2010 21:08
#24 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Das stimmt so nicht ganz. Nationaler Sozialismus wird heutzutage meist als Synonym zum Nationalsozialismus angesehen und auch von Neonazis benutzt, aus offensichtlichen Gründen.


Vor allen Dingen aus juristischen Gründen.

Zitat
Es geht nicht darum, ein Wort so zu interpretieren, wies mir halt gerade gefällt, sondern darum, darauf aufmerksam zu machen, dass Begriffe oftmals quasi Namen für eine Sache sind und mit jener so stark assoziiert werden, dass darauf vergessen wird, woraus sich selbige eigentlich zusammensetzen.


Weils irrelevant ist, woraus sich das Wort zusammensetzt, und in einer Diskussion weder zielführend noch sinnvoll, darauf hinzuweisen, oder?
Dass sich Nationalsozialismus aus Nationalismus und Sozialismus zusammensetzt ist jedem klar, aber das ist längst nicht das Ende der Geschichte, und NS is auch nicht gleich Nationalismus + Sozialismus, wie eben klar aus diesem Beispiel hervorgeht.

Da Wikipedia immer recht hat und auf Wikipedia der Antisemitismus im Zusammenhang mit NS betont wird, sollte der Unterschied zwischen rechtsradikalen Juden und Nazijuden jetzt klar sein, hoff ich zumindest.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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27.04.2010 21:17
#25 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Da Wikipedia immer recht hat

Lulzalot and nuthin moar to say...

Zitat

Weils irrelevant ist, woraus sich das Wort zusammensetzt, und in einer Diskussion weder zielführend noch sinnvoll, darauf hinzuweisen, oder?

Kommt immer darauf an, was man ausdrücken will, wenn du einfach nur von nationalem Sozialismus ohne irgendwelchen rassistischen oder antisemitischen Nebenbedeutungen reden willst ist es durchaus zielführend und vor allem sinnvoll...


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Hitti Offline

Theophor


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27.04.2010 21:20
#26 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Weils irrelevant ist, woraus sich das Wort zusammensetzt, und in einer Diskussion weder zielführend noch sinnvoll, darauf hinzuweisen, oder?


Wie gesagt, in einer Diskussion ist es das nicht. Im Übrigen ist das Grund, wieso ich dieses Gespräch hier ursprünglich gar nicht führen wollte.
Allerdings denke ich absolut nicht, dass jedem klar ist, aus welchen Worten der Begriff besteht und was diese Worte für sich betrachtet eigentlich bedeuten. Ich denke aber, dass man das durchaus wissen sollte, bevor man möglicherweise mit Aussagen zu einem Thema um sich schmeißt, von dem man eigentlich keine Ahnung hat.
Ich glaube weiters nicht, dass jeder weiß, was Rassismus alles bedeuten kann. Hier gilt dasselbe, wie oben.

Und es gibt - wie bereits erwähnt - einige Begriffe dieser Art, bei denen sich offenbar jeder so sicher ist, ganz genau zu wissen, was sie bedeuten.

Zitat
Da Wikipedia immer recht hat und auf Wikipedia der Antisemitismus im Zusammenhang mit NS betont wird, sollte der Unterschied zwischen rechtsradikalen Juden und Nazijuden jetzt klar sein, hoff ich zumindest.


Ich nehme mal an, dass diese Aussage bezüglich Wikipedia sowieso ironisch gemeint war. Ich denke mal, dir wird wohl klar sein, dass Wikipedia in keinster Weise als zuverlässige Quelle gilt und daher auch in wissenschaftlichen Arbeiten nicht als solche verwendet werden darf. Wenn ich mir wirklich sicher sein will, was ein gewisses Wort bedeutet, schau ich in einem der zahlreichen Lexika nach; und nur dann bei Wikipedia, wenn es wirklich notwendig ist. Ich bin daher auch jedem Wikipedia-Zitat, das anscheinend als Totschlagargument verwendet werden soll (was du heute im Übrigen schon 2-3 Mal in dieser Form getan hast), sehr kritisch eingestellt.
Die "self-hating jews" waren mir allerdings nicht bekannt, Danke dafür.


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Kirk Offline

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28.04.2010 14:09
#27 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat von Stahlwollvieh
Kommt immer darauf an, was man ausdrücken will, wenn du einfach nur von nationalem Sozialismus ohne irgendwelchen rassistischen oder antisemitischen Nebenbedeutungen reden willst ist es durchaus zielführend und vor allem sinnvoll...


Zitat von Hitti
Befinde ich mich nicht in einer derartigen Diskussion, nehme ich mir aber hierzu "Sorry, aber man kann in solchen Fällen nicht einfach die Wörter so interpretieren, wie man es gern hätte." das Recht heraus. Es geht nicht darum, ein Wort so zu interpretieren, wies mir halt gerade gefällt, sondern darum, darauf aufmerksam zu machen, dass Begriffe oftmals quasi Namen für eine Sache sind und mit jener so stark assoziiert werden, dass darauf vergessen wird, woraus sich selbige eigentlich zusammensetzen.


Was ihr sagt, stimmt schon, aber es ist ja nicht der Fall, dass hier von nationalen, sozialistischen und auch nicht von nationalsozialsistischen Juden die Rede war, sondern eben von Nazijuden und der Begriff Nazi ist nunmal einer, der einen Menschen beschreibt, der sich dem allgemein gültigen und propagierten Gedankengut des 3.Reiches, also des nationalsozialistischen Deutschlands zwischen 1933 und 1945 zugehörig fühlt.


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Gray Offline

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28.04.2010 14:45
#28 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Ich bin daher auch jedem Wikipedia-Zitat, das anscheinend als Totschlagargument verwendet werden soll (was du heute im Übrigen schon 2-3 Mal in dieser Form getan hast), sehr kritisch eingestellt.


Ich habe kein einziges Mal Wikipedia-Zitate als Totschlagargument benutzt, gestern.
Genau genommen KANN man Wikipedia-Zitate gar nicht als Totschlag-Argumente verwenden, weil es sich dabei ja um eine Enzyklopädie handelt, die auf Quellen, Fakten und dem NPOV-Prinzip basiert. Totschlag-Argumente sind hingegen...

Zitat
...nahezu leere Argumente, also Scheinargumente, bloße Behauptungen oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stößt (siehe Schweigespirale).

Das Darbringen von Fakten (i.e. Wikipedia-Artikeln) als Totschlagargument zu bezeichnen ist also weit hergeholt, da sich der Begriff eher auf die gesellschaftliche Toleranz (bzw. dem Gegenteil davon) bezieht.

Es stimmt übrigens nicht, dass Wikipedia nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten verwendet werden darf, das ist von Lehrer zu Lehrer verschieden. Es ist halt so, dass viele (v.a. ältere) Leute Wiki alles andere als gern sehen, weil sie diesem "freien Prinzip" nicht trauen. Ein weiterer Grund ist, weil sie ws wollen, dass sich die "Jungwissenschaftler" mit der Fachliteratur auseinandersetzen, um sie optimal auf das zukünftige Arbeiten vorzubereiten. Außerdem sind Wikipedia-Artikel ohnehin oft viel zu allgemein und oberflächlich gehalten, um sie für eine wissenschaftliche Arbeit verwenden zu können. Die Informationen stimmen allerdings so gut wie immer, man kann sich ja auch die Quellen dazu ansehen, um sich ein Bild von der Seriösität zu machen. Ansonsten kannst du probieren, wie lang sich eine von dir gepflanzte Fehlinformation in einem Wikipedia-Artikel hält, bevor sie ausgebessert wird.


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Hitti Offline

Theophor


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28.04.2010 17:26
#29 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Okay, "Totschlagargument" war offenbar das falsche Wort.
Was ich vielmehr sagen wollte: Auf Wikipedia findest du viele nützliche Dinge, aber sicherlich nicht immer die absolute Wahrheit. Besonders, wenn wir in solch aufgeschlossener Form über Begriffsdefinitionen diskutieren, sollte man nicht sagen: "Das hab ich aber auf Wikipedia gelesen!" *Diskussion totschlag*
Verstehst du, was ich meine?

Zitat
Es stimmt übrigens nicht, dass Wikipedia nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten verwendet werden darf, das ist von Lehrer zu Lehrer verschieden.


Auf der Universität ist es meines Wissens nach absolut verboten. Soviel dazu.
(In unserer Schule war es das im Übrigen auch schon, und zwar bei jedem Lehrer. Das fing schon bei normalen Hausaufgaben an, von der FBA möcht ich gar ned erst reden.)


Zitat
(...), man kann sich ja auch die Quellen dazu ansehen, um sich ein Bild von der Seriösität zu machen.


Da geb ich dir Recht, in dieser Hinsicht ist Wikipedia wirklich sehr dienlich.

Ich traue diesem freiem Prinzip allerdings auch nicht. Es behagt mir nicht, Informationen für wichtige Arbeiten von einer Quelle zu entnehmen, die jeder Mensch auf dieser Welt verändern kann, wenn er einen Internetzugang besitzt. Ich weiß, dass diverse Manipulationen nicht lange bestehen bleiben. Aber offenbar lange genug, dass viele Zeitungen bereits veröffentlichte Fehler richtigstellen mussten, weil die Redakteure auf Wiki recherchiert hatten. Es bleibt einfach eine große Unsicherheit.
Ich habe kein Vertrauen zu Wikipedia, finde auch im Allgemeinen, dass es keine sonderlich gute Quelle ist und benutze es nur, um mir nen groben Überblick zu verschaffen. Das würde ich dir auch empfehlen, spätestens auf der Universität musst du das sowieso.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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28.04.2010 20:41
#30 RE: "Rechtsradikalismus" in allen Formen... antworten

Zitat
Ansonsten kannst du probieren, wie lang sich eine von dir gepflanzte Fehlinformation in einem Wikipedia-Artikel hält, bevor sie ausgebessert wird.

Lol, ein halbes Jahr lang, wenn man mal das Beispiel eines Schülers hernimmt, der mal eben in einem kleinen englischen Kaff in der deutschen Wiki als Bürgermeister eingesetzt wurde...^^


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