Zitat aber ich glaube, dass Einstein mit seinen Überlegungen über den Einfluss von träger und schwerer Masse auf Licht manche Faktoren annimmt, die nicht von vornherein sicher waren.
Wenn du so Sachen wie zB Beugung meinst, ja. Allerdings war das noch eine logische Vorhersage aufgrund der Relativitätstheorie, das er sogar persönlich als Fasifizierungsmöglichkeit in der Raum gestellt hat, allerdings konnte es bei einer dementsprechenden Beobachtung (Licht, das um die Sonne gebeugt wird und daher bei einer Sonnenfinsternins Sterne sichtbar macht, die eigentlich hinter ihr liegen müssten) nur verifiziert werden.
Viel interessanter sind jedoch die Annahmen, die er praktisch aus seinem Gefühl heraus postulierte, wie zB dass es keinen Unterschied macht, ob du die relative Geschwindigkeit zwischen einem Auto und einem Photon oder einem Photon und einem Photon misst, bei derart hohen Geschwindigkeiten wirst du (angeblich) immer die Lichtgeschwindigkeit als Ergebnis haben.
Auch, wenn's hier eig ned so 100%ig passt, aber es schließt grade ans Thema an: Es ist ja allgemein akzeptiert, dass Gegenstände, die man beschleunigt, immer mehr ihrer Energie in Masse umwandeln, immer schwerer werden und zuletzt unendliche Energiemengen nötig wären, um die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, die Formel dazu iss sogar ganz einfach: M(D)=M(0)/Wurzel(1-v²/c²) Wobei M(D) für die dynamische und M(0) für die Ausgangsmasse stehen, v für die Geschwindigkeit und c für die Lichtgeschwindigkeit. Gleichermaßen ist es aber erwiesen, dass Licht, also Photonen, Masse besitzen (man kann zb mit einem starken Scheinwerfer auf empfindliche Waagen leuchten, kein Witz^^), diese ist sogar bekannt. Nehmen wir also mal an, man kann ein Masseobjekt nur mit unendlich viehl Energie auf c beschleunigen. Daraus folgt auch, dass ein Masseobjekt mit Geschwindigkeit c eine unendliche Trägheit aufweißt, und daher wiederum unendliche Energiemengen brauchen würde, um abgebremst werden zu können. Wenn dem so wäre wäre allerdings ein kleiner Sonnenstrahl wahrscheinlich recht schnell tödlich.^^ Außerdem, woher sollte die "unendliche Energie" kommen, um ein Photon auf c zu beschleunigen? Mein logisches Fazit daraus: Lichtgeschwindigkeit kann eigentlich gar nicht das Nonplusultra sein, sondern bestenfalls knapp dran. Eine weitere interessante Überlegung diesbezüglich ist, dass sich das Licht ja nicht linear, sondern als Transversalwelle fortbewegt. Das bedeutet aber, dass es für eine Strecke (von uns beobachtet) von zB einem Kilometer in Wirklichkeit erheblich mehr Weg zurücklegen muss, was wiederum bedeutet, dass sich ein Photon erheblich schneller als das Licht bewegen muss um mit Lichtgeschwindigkeit vor Ort sein zu können. Damit wäre die Nonplusultrageschwindigkeit wiederum noch weiter über die Lichtgeschwindigkeit hinaufgeschoben. Hametner wär mal toll für solche Überlegungen.^^
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." -Friedrich Nietzsche
Zitat Auch, wenn's hier eig ned so 100%ig passt, aber es schließt grade ans Thema an: Es ist ja allgemein akzeptiert, dass Gegenstände, die man beschleunigt, immer mehr ihrer Energie in Masse umwandeln, immer schwerer werden und zuletzt unendliche Energiemengen nötig wären, um die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, die Formel dazu iss sogar ganz einfach: M(D)=M(0)/Wurzel(1-v²/c²) Wobei M(D) für die dynamische und M(0) für die Ausgangsmasse stehen, v für die Geschwindigkeit und c für die Lichtgeschwindigkeit. Gleichermaßen ist es aber erwiesen, dass Licht, also Photonen, Masse besitzen (man kann zb mit einem starken Scheinwerfer auf empfindliche Waagen leuchten, kein Witz^^), diese ist sogar bekannt. Nehmen wir also mal an, man kann ein Masseobjekt nur mit unendlich viehl Energie auf c beschleunigen. Daraus folgt auch, dass ein Masseobjekt mit Geschwindigkeit c eine unendliche Trägheit aufweißt, und daher wiederum unendliche Energiemengen brauchen würde, um abgebremst werden zu können. Wenn dem so wäre wäre allerdings ein kleiner Sonnenstrahl wahrscheinlich recht schnell tödlich.^^ Außerdem, woher sollte die "unendliche Energie" kommen, um ein Photon auf c zu beschleunigen?
Photonen besitzen nur eine dynamische, jedoch keine Ruhemasse. Rührt daher, da sie immer in Bewegung sein müssen. Oder, um deine Formel zu zitieren: m(0)=m(d)*√(1-v²/c²) => m(0) = 0
Zitat Eine weitere interessante Überlegung diesbezüglich ist, dass sich das Licht ja nicht linear, sondern als Transversalwelle fortbewegt. Das bedeutet aber, dass es für eine Strecke (von uns beobachtet) von zB einem Kilometer in Wirklichkeit erheblich mehr Weg zurücklegen muss, was wiederum bedeutet, dass sich ein Photon erheblich schneller als das Licht bewegen muss um mit Lichtgeschwindigkeit vor Ort sein zu können.
Wenn man sagt, dass Licht sich mit c ausbreitet, meint man damit natürlich die Phasengeschwindigkeit. (rechne nach, v=λf).
Sorry, wenn ich das so sag, aber Relativitätstheorie und das ganze is einfach so fad.
You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!
Zitat Photonen besitzen nur eine dynamische, jedoch keine Ruhemasse. Rührt daher, da sie immer in Bewegung sein müssen. Oder, um deine Formel zu zitieren: m(0)=m(d)*√(1-v²/c²) => m(0) = 0
Ist, wenn man die betreffende Formel betrachtet, auch nicht unproblematisch. Abgesehen mal davon, dass Photonen in Ruhe ohnehin nicht existieren, setz mal 0 als Ausgangsmasse ein und schau, was passiert. Dann hast immer, egal, bei welcher Geschwindigkeit, 0 als dynamische Masse. Abgesehen davon kannst du genauso wenig sagen, ob vll jedes andere Objekt genauso eine Ruhemasse von 0 hätte. Ist halt leider etwas schwer nachzuprüfen, da es uns leider nicht möglich ist, ein Objekt absolut in Ruhe zu versetzen.
Zitat Wenn man sagt, dass Licht sich mit c ausbreitet, meint man damit natürlich die Phasengeschwindigkeit. (rechne nach, v=λf).
's iss mir klar, danke. Allerdings wär's halt mal interessant, was dann die absolute Geschwindigkeit von Licht wäre.
Zitat Sorry, wenn ich das so sag, aber Relativitätstheorie und das ganze is einfach so fad.
Warum diskutierst dann überhaupt mit?^^
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Zitat Dann hast immer, egal, bei welcher Geschwindigkeit, 0 als dynamische Masse.
Ääääääääääääääähh.... Basic maths, anyone? m(0)=m(d)*√(1-v²/c²) Mit den Werten m(0)=0 und v=c ergibt sich: 0 = m(d) * 0 => 0 = 0 oder: m(d) = 0 / 0, und das entspricht meines Wissens nach nicht m(d)=0.
Zitat 's iss mir klar, danke.
Warum dann die ganze Überlegung vorher?
Zitat Allerdings wär's halt mal interessant, was dann die absolute Geschwindigkeit von Licht wäre.
Im Vakuum? 300000 km/s. Überall anders? Genauso interessant wie ein Stein. Kannst aber gern ausrechnen, wenn du dich mit Brechzahlen und allen möglichen Interferenzen und Gruppengeschwindigkeiten und so weiter herumschlagen willst.
Zitat Warum diskutierst dann überhaupt mit?
Weil sonst niemand deine Fragen beantwortet?^^
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Alter, sag ma gibst du mir eigentlich absichtlich so behinderte Antworten oder bist du grade wirklich so verwirrt?^^
Zitat m(0)=m(d)*√(1-v²/c²)
Iss schon ma Schmarrn, es iss ein "durch" und kein "mal".
Zitat oder: m(d) = 0 / 0, und das entspricht meines Wissens nach nicht m(d)=0.
Nicht zwangsläufig, weil 0/0 nicht definiert iss. Gut, dass du mich darauf bringst btw... Hmm, der Limes für v -> 0 iss schlichtweg 2, damit kann ich atm eigentlich auch ned wesentlich mehr anfangen...
Zitat Warum dann die ganze Überlegung vorher?
...
Im Vakuum? 300000 km/s. Überall anders? Genauso interessant wie ein Stein. Kannst aber gern ausrechnen, wenn du dich mit Brechzahlen und allen möglichen Interferenzen und Gruppengeschwindigkeiten und so weiter herumschlagen willst.
Genau das meinte ich mit meiner Frage da oben, aber egal. Nochmal Erklärung für die nicht ganz so Interessierten hier: Stell dir vor, du läufst auf einer geraden Strecke mit der Länge 300000m, die du innerhalb einer Sekunde zurücklegst. Deine Geschwindigkeit: 300000m/s Stell dir nun vor, du läufst die selbe Strecke besoffen in wunderschönen Sinus-Schlangenlinien, brauchst aber genauso lang dafür. Deine Geschwindigkeit: >300000m/s Iss jetzt endlich klar, auf was ich damit hinauswill?
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." -Friedrich Nietzsche
Zitat Deine Geschwindigkeit: 300000m/s Stell dir nun vor, du läufst die selbe Strecke besoffen in wunderschönen Sinus-Schlangenlinien, brauchst aber genauso lang dafür. Deine Geschwindigkeit: >300000m/s Iss jetzt endlich klar, auf was ich damit hinauswill?
Wie soll ich mir vorstellen mich mit Über-Lichtgeschwindigkeit zu bewegen!?!
Abgesehen von dem Scherz: Mir war schon die ganze Zeit klar was du meinst, aber was bedeutet das jezt?
"Jeden Abend starb ich! Und jeden Abend wurde ich wiedergeboren! Feierte Wiederauferstehung…"
Zitat Iss schon ma Schmarrn, es iss ein "durch" und kein "mal".
Äh, nein? Wikipedia: => m(0)=m(d)*√(1-v²/c²)
Zitat Nicht zwangsläufig, weil 0/0 nicht definiert iss.
Äh, und deshalb isses plötzlich das gleiche wie m(d)=0? O.o
Zitat Stell dir vor, du läufst auf einer geraden Strecke mit der Länge 300000m, die du innerhalb einer Sekunde zurücklegst. Deine Geschwindigkeit: 300000m/s. stell dir nun vor, du läufst die selbe Strecke besoffen in wunderschönen Sinus-Schlangenlinien, brauchst aber genauso lang dafür.Deine Geschwindigkeit: >300000m/s
Licht breitet sich, zumindest unter optimalen Bedingungen, in Form einer Kugelwelle gleichmäßig in alle Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c aus.
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Wolfi hat vielmehr gemeint, dass für die Berechnung der dynamischen Masse die Formel M(D)=M(0)/Wurzel(1-v²/c²) gilt. Da die Photonen aber allgemein die Ruhemasse 0 zu haben scheinen, kann diese Formel meines beschränkten Wissens nach auf sie nicht angewandt werden. (Da auch, wie Wolfi bereits richtig gesagt hat, in jedem Fall und bei jeder Geschwindigkeit die dynamische Masse 0 wäre, wenn es die Ruhemasse auch ist.--> M(D)=0/x)
Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.
Zitat Abgesehen von dem Scherz: Mir war schon die ganze Zeit klar was du meinst, aber was bedeutet das jezt?
Ich sags, wie's ist: Ich habe nicht die geringste Ahnung.^^ Allerdings würde es mich selbst interessieren, daher hab ich das ja auch erst vorgebracht hier. Und genau deshalb wär da gude alde Hametner wieder mal ne nette Alternative.^^
Zitat Zitat Iss schon ma Schmarrn, es iss ein "durch" und kein "mal".
Äh, nein? Wikipedia:
=> m(0)=m(d)*√(1-v²/c²)
Ach GTFO, ich hab deine scheiß Umformung übersehn, bei so einem Miniunterschied wär eine kleine Anmerkung ganz nett dazu.
Zitat Zitat Nicht zwangsläufig, weil 0/0 nicht definiert iss.
Äh, und deshalb isses plötzlich das gleiche wie m(d)=0? O.o
Nein, wenn du weitergelesen hast dann wirst du vll bemerkt haben, dass ich es toll gefunden habe, das du mich auf den Denkfehler aufmerksam gemacht hast, und ich daraufhin den Limes der dynamischen Masse für v -> 0 bei einer angenommenen Ausgangsmasse von 0 berechnet habe. Allerdings habe ich auch angemerkt, dass das Ergebnis (eben schlichtweg 2) irgendwie wenig hilfreich ist.
Zitat Licht breitet sich, zumindest unter optimalen Bedingungen, in Form einer Kugelwelle gleichmäßig in alle Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c aus.
Weil du ja selbst so gerne Wiki-quotest:
Zitat Transversalwelle Eine Transversalwelle – auch Quer-, Schub- oder Scherwelle genannt – ist eine physikalische Welle, bei der eine Schwingung senkrecht zu ihrer Ausbreitungsrichtung erfolgt.
Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden. Außerdem können nur Transversalwellen polarisiert werden. Beispiele: Mediengebunden: -Wasserwellen sind eine Mischform aus Longitudinalwellen und Transversalwellen, -Alfvénwellen sind transversale Plasmawellen
Was haben wir also gelernt? Wir wissen, hoffentlich, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist. Wir wissen weiters, dass elektromagnetische Wellen Transversalwellen sind. Wir wissen, dass bei Transversalwellen eine Schwingung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung vorliegt. Was schließen wir also daraus...?
Danke an Hiat für die nette Übersetzung btw. ;)
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Zitat Wolfi hat vielmehr gemeint, dass für die Berechnung der dynamischen Masse die Formel M(D)=M(0)/Wurzel(1-v²/c²) gilt.
Beinhaltet die Formel für die Ruhemasse m(0) daher ein Produkt oder einen Quotient, hm?
Zitat (Da auch, wie Wolfi bereits richtig gesagt hat, in jedem Fall und bei jeder Geschwindigkeit die dynamische Masse 0 wäre, wenn es die Ruhemasse auch ist.--> M(D)=0/x)
Die dynamische Masse ist selbstveständlich NICHT null, sonst könnte man ja auch keine Waage (von mir aus) beschießen, die dann was anzeigt. Das liegt übrigens daran, dass der Parameter √(1-v²/c²) für jedes Photon immer 0 ist (da sich jedes Photon immer mit v=c bewegt).
Die dynamische Masse, die man bei dieser Gleichung rausbekommt, ist daher 0/0, was natürlich ebenfalls nicht richtig ist. Aber es ist immer noch richtiger als 0. Es ist wie bei einer normalen Gleichung, wo man einen Parameter zu wenig gegeben hat, dann kommt am Schluss auch meist irgendein Schmarrn á la 0=0 oder etwas verrücktes raus.
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Zitat Beinhaltet die Formel für die Ruhemasse m(0) daher ein Produkt oder einen Quotient, hm?
Ja, deine Umformung ist auch richtig. Ganz toll gemacht. Hab ich etwas anderes behauptet?
Zitat Die dynamische Masse ist selbstveständlich NICHT null, sonst könnte man ja auch keine Waage (von mir aus) beschießen, die dann was anzeigt. Das liegt übrigens daran, dass der Parameter √(1-v²/c²) für jedes Photon immer 0 ist (da sich jedes Photon immer mit v=c bewegt).
Die dynamische Masse, die man bei dieser Gleichung rausbekommt, ist daher 0/0, was natürlich ebenfalls nicht richtig ist. Aber es ist immer noch richtiger als 0. Es ist wie bei einer normalen Gleichung, wo man einen Parameter zu wenig gegeben hat, dann kommt am Schluss auch meist irgendein Schmarrn á la 0=0 oder etwas verrücktes raus.
Ja, und genau deshalb soll die Formel für die Berechnung der Masse von Photonen (und anderer möglicher oder unmöglicher Teilchen mit der Masse 0) anscheinend nicht funktionieren. Das haben wir zumindest gelernt, so weit ich das noch in Erinnerung habe.
1. Das hier ist zwar Offtopic, das würde mich allerdings nicht stören, wenn zumindest... 2. ...der Gesprächston ein anderer wäre. Chillt euchn bisschen.
Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.
's iss aber so viel lustiger, wenn man ein wenig mit Zynismus um sich werfen kann.^^
Wurscht, weiter gehts:
Zitat Die dynamische Masse ist selbstveständlich NICHT null, sonst könnte man ja auch keine Waage (von mir aus) beschießen, die dann was anzeigt.
's iss mir durchaus bewusst, danke.
Zitat Das liegt übrigens daran, dass der Parameter √(1-v²/c²) für jedes Photon immer 0 ist (da sich jedes Photon immer mit v=c bewegt).
Genau dieses Problem umgehst du bei meiner Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die Nonplusultrageschwindigkeit ist. Davon ausgehend hättest du einen Wert <c dividiert durch c, was eine Wert über eins ergibt, wenn auch sehr klein in dem Fall, wodurch irgendein Wert unter der Wurzel 0<x<1 herauskommt und die ganze Scheiße funzt wieder. :) Abgesehen davon:
Zitat Beinhaltet die Formel für die Ruhemasse m(0) daher ein Produkt oder einen Quotient, hm?
Davon ausgehend, dass die Ruhemasse eines Photons 0 ist, was du mir ja selbst erklärt hast, brauchst du aber keine Formel für m(0) sondern bestenfalls für m(d); und weiterhin davon ausgehend, dass m(0)=0 kannst du dir jede beliebige Geschwindigkeit aussuchen und du wirst 0 herausbekommen für m(d) - oder einen unbestimmten Ausdruck wie 0/0, dessen Limes ich dir aber oben berechnet habe (Regel von de l'Hospital wenn's wer nachvollziehen will wie).
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Zitat Ja, deine Umformung ist auch richtig. Ganz toll gemacht. Hab ich etwas anderes behauptet?
Jup, Zitat:
Zitat Wolfi hat vielmehr gemeint, dass für die Berechnung der dynamischen Masse die Formel M(D)=M(0)/Wurzel(1-v²/c²) gilt.
Nein, das ist die Formel, die ICH verwendet hab. Würdest du die Umformung umdrehen käme da eine andere Formel raus, aber der case is ohnehin closed.
Zitat Ja, und genau deshalb soll die Formel für die Berechnung der Masse von Photonen (und anderer möglicher oder unmöglicher Teilchen mit der Masse 0) anscheinend nicht funktionieren. Das haben wir zumindest gelernt, so weit ich das noch in Erinnerung habe.
Sicher funktioniert die Formel. Sie gibt das richtige Ergebnis (nämlich m(0)=0) an, nur fehlt dir eben deshalb ein zusätzlicher Parameter, um m(d) zu berechnen. Dazu braucht man eben eine andere Formel. Das heißt aber doch nicht, dass diese Formel deshalb nicht richtig ist, schließlich kommt ja das richtige bei raus.
Zitat 's iss mir durchaus bewusst, danke.
Deshalb hast du im Ursprungspost behauptet, Photonen hätten eine Masse, die unendlich groß werden müsste?^^
Zitat Davon ausgehend hättest du einen Wert <c dividiert durch c, was eine Wert über eins ergibt, wenn auch sehr klein in dem Fall, wodurch irgendein Wert unter der Wurzel 0<x<1 herauskommt und die ganze Scheiße funzt wieder. :)
Seit wann ergibt ein Wert <c dividiert durch c eine Zahl größer als eins? °_° Ausgehend davon, dass du >c meinst... damit würde ein Wert über 1 rauskommen. 1-(x>1) ergäbe also eine negative Zahl. Die Wurzel einer negativen Zahl in einer physikalischen Formel zu haben ist aber weit weg von "und die ganze Scheiße funzt wieder. :)".
Zitat Davon ausgehend, dass die Ruhemasse eines Photons 0 ist, was du mir ja selbst erklärt hast, brauchst du aber keine Formel für m(0) sondern bestenfalls für m(d); und weiterhin davon ausgehend, dass m(0)=0 kannst du dir jede beliebige Geschwindigkeit aussuchen und du wirst 0 herausbekommen für m(d) - oder einen unbestimmten Ausdruck wie 0/0, dessen Limes ich dir aber oben berechnet habe (Regel von de l'Hospital wenn's wer nachvollziehen will wie).
Hat das jetzt eigentlich noch irgendwas mit der ursprünglichen Theorie von Photonen mit unendlicher Energie/Masse zu tun oder irgendeine praktische Bedeutung whatsoever?
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Zitat Nein, das ist die Formel, die ICH verwendet hab. Würdest du die Umformung umdrehen käme da eine andere Formel raus, aber der case is ohnehin closed.
Natürlich habt ihr beide dieselbe Formel benutzt. Wenn wir aber die dynamische Masse berechnen wollen, ist es wohl durchaus vernünftig, sie demnach umzuformen. Aus Wolfis Umformung ergibt sich der Gedanke, dass eine Ruhemasse 0 immer zu einer dynamischen Masse 0 führen muss. Der Gedanke, den du offenbar nicht verstanden hast. Daher habe ich es nochmal veranschaulicht.
Zitat Sicher funktioniert die Formel. Sie gibt das richtige Ergebnis (nämlich m(0)=0) an, nur fehlt dir eben deshalb ein zusätzlicher Parameter, um m(d) zu berechnen.
Wir wollen aber M(D). M(0) wissen wir. Mit dieser Formel lässt sich das M(D) der Photonen nicht berechnen, daher funktioniert sie hierfür auch nicht.
Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.
Also mal ehrlich, langsam hab ich echt das Gefühl, du versuchst dich heute so dumm als nur irgendwie möglich zu stellen und mir gleichzeitig jedes Wort im Mund umzudrehn wo's nur geht.
Zitat Deshalb hast du im Ursprungspost behauptet, Photonen hätten eine Masse, die unendlich groß werden müsste?^^
Ich habe nie behauptet, dass Photonen eine unendliche Masse haben. Unendliche Masse impliziert automatisch unendliche Energie und unendliche Trägheit, na dann schau mal was passiert, wenn ein so ein Teilchen die Erde trifft... Würde man allerdings davon ausgehen, dass sämtliche Masseobjekte bei c unendliche Masse besitzen und sieht man ein Photon als Masseobjekt an (und das sind sie ja nachgewiesenermaßen) dann wäre das die logische Schlussfolgerung; genau dies ist mein Kritikpunkt, da dieser Fall ganz offensichtlich nicht vorliegt und somit Photonen nicht die Nonplusultraunendlicheenergieundsoweitergeschwindigkeit erreicht haben können.
Zitat Seit wann ergibt ein Wert <c dividiert durch c eine Zahl größer als eins? °_°
Da ich dir trotz allem immer noch genug Intelligenz zubillige, um einen geringfügigen Schreib-/Denkfehler erkennen zu können werde ich das nicht weiter kommentieren.
Zitat Ausgehend davon, dass du >c meinst... damit würde ein Wert über 1 rauskommen. 1-(x>1) ergäbe also eine negative Zahl. Die Wurzel einer negativen Zahl in einer physikalischen Formel zu haben ist aber weit weg von "und die ganze Scheiße funzt wieder. :)".
Ist damit irrelevant.
Zitat Hat das jetzt eigentlich noch irgendwas mit der ursprünglichen Theorie von Photonen mit unendlicher Energie/Masse zu tun oder irgendeine praktische Bedeutung whatsoever?
Es hat eher mit deiner Kritik an meiner Überlegung zu tun, und ob es irgendeine praktische Bedeutung hat iss schon bei der ganze Überlegung fraglich, frag das einen Physiker, der sich da besser auskennt.^^
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