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Dieses Thema hat 59 Antworten
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Hitti Offline

Theophor


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29.04.2010 20:34
#46 RE: Leitmotiv antworten

Dann müssen wir nochmal darüber reden:

Zitat
Sicher funktioniert die Formel. Sie gibt das richtige Ergebnis (nämlich m(0)=0) an, nur fehlt dir eben deshalb ein zusätzlicher Parameter, um m(d) zu berechnen. Dazu braucht man eben eine andere Formel. Das heißt aber doch nicht, dass diese Formel deshalb nicht richtig ist, schließlich kommt ja das richtige bei raus.



Ich kann M(D) nicht berechnen, soweit sind wir.
Aber was meinst du, wenn du sagst, sie gäbe das richtige Ergebnis an?
Wie kannst du auf das Ergebnis 0 für M(0) kommen, wenn dir M(D) und der Parameter x völlig fehlen?


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Gray Offline

Theophor


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29.04.2010 20:37
#47 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Wie kannst du auf das Ergebnis 0 für M(0) kommen, wenn dir M(D) und der Parameter x völlig fehlen?


mir fehlt x doch gar nicht.
m(0)=m(d)*(1-sqrt(1/1)
m(0)=m(d)*0
m(0)=0

Scheint zu stimmen.


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Hitti Offline

Theophor


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29.04.2010 20:52
#48 RE: Leitmotiv antworten

Stimmt, wenn du davon ausgehst, dass c=v ist, dann fehlt dir der Parameter nicht.
Damit wären wir wieder beim Ansatz von Wolfi. Da halt ich mich aber deswegen raus, weil ich einfach zu lange nicht mehr mit der Relativitätstheorie zu tun hatte.

Übrigens:
Der Parameter is Wurzel(1-(v^2/c^2)), wobei v^2/c^2=1 ist. Du ziehst quasi die Wurzel aus 0, was natürlich wieder 0 ergibt.
Das wollt ich nur hinzufügen, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.


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Gray Offline

Theophor


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29.04.2010 20:55
#49 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Damit wären wir wieder beim Ansatz von Wolfi.


Der behauptet, Photonen hätten eine Ruhemasse und bewegen sich nicht mit v=c, genau.


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Hitti Offline

Theophor


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29.04.2010 21:08
#50 RE: Leitmotiv antworten

Naja, er hat halt eine Idee, die Axiomen widerspricht. Es ist dann natürlich nicht gerade förderlich, ihm mit dem Argument zu begegnen, dass das laut Axiom so sei.^^
Nach seiner hypothetischen Annahme, dass c=|=v wäre, hat diese Formel eben in gerade besprochener Weise nicht mehr funktioniert, auch nicht für die Ruhemasse, da (wie gesagt) der Parameter fehlt. Das ist selbstverständlich sehr gewagt.

Was mich sehr gestört hat, war der Gesprächston, mit dem du ihm dann begegnet bist. Du solltest dir eines vor Augen halten: Selbst Einstein hat gesagt, dass die Relativitätstheorie sicherlich nicht stimmen wird. In der Naturwissenschaft ist es durchaus wichtig, derartig absurde Ideen zu haben.


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Gray Offline

Theophor


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29.04.2010 22:12
#51 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
ihm mit dem Argument zu begegnen, dass das laut Axiom so sei.^^


Ich begegne ihm mit dem Argument, dass es wegen verschiedenen anderen Effekten nicht so sein kann, dass Photonen eine Ruhemasse hätten (zuvorderst momentan der Photoeffekt). Und dass sich Licht deshalb mit v=c fortgewegen muss, da sonst die Formel wirklich nicht mehstimmt.

Zitat
Was mich sehr gestört hat, war der Gesprächston, mit dem du ihm dann begegnet bist. Du solltest dir eines vor Augen halten: Selbst Einstein hat gesagt, dass die Relativitätstheorie sicherlich nicht stimmen wird. In der Naturwissenschaft ist es durchaus wichtig, derartig absurde Ideen zu haben.


Sicher. Aber erst, wenn man sich genügend mit der Materie auseinandergesetzt hat. Ich wills mal so sagen: Ich hatte auf den Relativitäts-Test in Physik eine 4, ich hab mich in meiner Freizeit bis jetzt noch NIE mit irgendwas bzgl Relativitätstheorie oder Quantenphysik oder ähnlichem auseinandergesetzt und trotzdem finde ich mit meinem sehr sehr sehr begrenzten physikalischen Wissen und Wikipedia bis jetzt Argumente, warum das und das nicht so und so sein kann.

Ich bin nicht einmal im mindesten ein Physiker, aber stell dir vor, was so einer sagen würde.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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30.04.2010 01:57
#52 RE: Leitmotiv antworten

Ich könnt heulen, da kommt man von einem anstrengenden AC-Lerntag nach Hause und was man findet ist seitenweise Informationsresistenz.
Aber gut, versuchen wir mal, das Ganze chronologisch durchzugehn:

Zitat
Genau das, was ich gesagt habe.
Die dort stehende Berechnung ist nicht zulässig, weil sie zwei Formeln aus unterschiedlichen Theorien gleichsetzt. Das dabei herauskommende Ergebnis (im Bereich von 10^-51) stimmt also nicht. Das ist der Grund, warum du diesen Wert in keiner seriösen Quelle finden wirst.

Wenn die Formeln Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben, dann sollten sie durchaus mischbar sein, warum nicht?
Ist außerdem eine Uniseite, wie dir vll aufgefallen sein könnte, fänd ich traurig, wenn die solchen Blödsinn publizieren würden, dass sogar ein angehender Maturant eines Gymnasiums, der selbst zugibt, von Physik recht wenig Ahnung zu haben, sie widerlegen kann.
Aber um mal weiteren sinnlosen Diskussionen diesbezüglich vorzubeugen:
Ich werde am WE, wenn ich mal ein wenig mehr Zeit habe, versuchen, hier ein wenig zu recherchieren, mal sehn, was ich finden kann.

Zitat
Doch, denn wenn das Proton nicht schwingt, legt es auch keinen längeren Weg zurück, muss sich also auch nicht mit v>c bewegen.

Ja, damit wäre wie gesagt meine kleine Nebenüberlegung widerlegt, aber das hat wenig Einfluss auf die Gesamtheit meiner Idee, da diese nicht davon abhängig ist, dass sich das Photon schneller als mit c bewegt.

Zitat
Moment ... du versuchst ned grad, mir beizubringen, dass das durch die Beschleunigung ein Elektron an RUHEMASSE gewinnt, oder?

Nope.

Zitat
Falls du von der Zunahme von m(d) sprichst: In der Relativitätstheorie gilt nur die Ruhemasse als "echte" Masse (hatten wir sehr weit vorher schon mehr als einmal), die relativistische Masse ist keine Masse in diesem Sinn, sie wirkt sich nur wie Masse aus.

Quelle, Begründung?

Zitat
In Fact, der Begriff "Masse" wird in diesem Fall nur benutzt, um den Zusammenhangzu E=mc² herzustellen.

Womit kein wesentlicher Unterschied mehr zwischen Materie und Energie mehr besteht, da Materie demnach ohnehin Energie ist. Da Materie bekanntlich Masse besitzt besitzt ergo auch Energie Masse.

Zitat
Du bist also von der Überlegung, dass man unendlich viel Energie benötigt, um ein Masseobjekt auf c zu beschleunigen zu der Schlussfolgerung gekommen, dass Photonen eine Ruhemasse haben müssen?

Nein, ich bin von der Information ausgegangen, dass Photonen einen messbaren Impuls weitergeben können, der bekanntlich Masse zu Grunde legt und habe es mit der Information bez. des relativistischen Massenzuwachs' kombiniert.

Zitat
*seufz* immer alles tausendmal erklären müssen...

Zitat: A linearly-polarized light wave frozen in time and showing the two oscillating components of light; an electric field and a magnetic field perpendicular to each other and to the direction of motion (a transverse wave).

Beweist, dass die EM-Felder schwingen, aber nicht, dass das Photon NICHT schwingt.

Zitat
Zum Beispiel der Photoeffekt, also das oben diskutierte Beispiel, das dann nicht mehr stimmt, weil die Ruhemasse der Photonen einfach zu 100% verschwinden würde.

Warum? Abgesehen davon, dass die Ruhemasse eines Photons, sollte es sie geben, ohnehin verschwindend gering sein würde, wird sie noch dazu zum größten Teil in kinetische Energie umgewandelt, wo genau liegt dein Problem?

Zitat

E=mc² gibt genau eine Äquivalenz von Masse und Energie an, sonst nichts, das heißt aber nicht, dass es das gleiche ist oder dass Energie eine Masse hat.

Why not?

Zitat
Und zum relativistischen Massenzuwachs: Dynamische Masse ist keine Masse im herkömmlichen Sinn, wie oben erwähnt. Sie verhält sich nur wie eine.

Sag mal, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber: Verstehst du eigentlich selbst, was du da redest?
Abgesehen davon, wie oben angeführt, Quellen bitte.

Zitat
Also sind wir uns nun doch einig, dass diese Formel nicht funktioniert, wenn man die dynamische Masse von Photonen ausrechnen möchte?

Auch das ist ein Ansatzpunkt: Was macht Photonen so besonders, dass für sie diese Ausnahme gelten sollte?
Das ist so iwie eine "Das ist unbequem, also geht es nicht"-Einstellung.

Zitat
Naja, er hat halt eine Idee, die Axiomen widerspricht. Es ist dann natürlich nicht gerade förderlich, ihm mit dem Argument zu begegnen, dass das laut Axiom so sei.^^

That's da point.

Zitat
Ich begegne ihm mit dem Argument, dass es wegen verschiedenen anderen Effekten nicht so sein kann, dass Photonen eine Ruhemasse hätten (zuvorderst momentan der Photoeffekt). Und dass sich Licht deshalb mit v=c fortgewegen muss, da sonst die Formel wirklich nicht mehstimmt.

Ich könnte mich immer noch an kein konkretes Argument erinnern, das dem wirklich widersprechen würde.
Im Gegenteil: Durch diese Idee funktioniert diese Formel erst wirklich und immer!

Zitat
Sicher. Aber erst, wenn man sich genügend mit der Materie auseinandergesetzt hat.

Ich will nicht behaupten, Spezialist auf diesem Gebiet zu sein, allerdings ist das kein Grund, derartige Überlegungen schon mal grundsätzlich als Schwachsinn abzutun.

Zitat
und trotzdem finde ich mit meinem sehr sehr sehr begrenzten physikalischen Wissen und Wikipedia bis jetzt Argumente, warum das und das nicht so und so sein kann.

Offenbar keine schlagenden bisher.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."
-Friedrich Nietzsche

Gray Offline

Theophor


Beiträge: 2.786
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30.04.2010 15:52
#53 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Wenn die Formeln Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben, dann sollten sie durchaus mischbar sein, warum nicht?


omg. Jetzt rate ich dir wirklich mal, ein bisschen Physik aufzuholen.
Weder die Quanten- noch die Relativitätstheorie sind "allgemein gültig" - dreimal darfst du raten, warum sie sich noch immer "Theorie" nennen lassen müssen. Man kann grundsätzlich den Großteil aller Vorgänge in unserer Welt mit EINER der beiden beschreiben, das heißt wir sind gut dabei, aber sie sind eben zwei verschiedene Theorien, die so nicht kompatibel sind (Beispiel "Quantenschaum"). Diese beiden Theorien kompatibel zu machen, das ist DAS Mega-Ziel eines jeden theoretischen Physikers. (die "Weltformel")
Deshalb kannst du nicht einfach Formeln aus zwei verschiedenen Theorien gleichsetzen. Beweis? Such mal nach einem fixen Wert für die dynamische Masse eines Photons (dass auf der Uni-Seite kein Wert angegeben wird sollte dir eh zu denken gegeben haben). Und dann schau, wieviele seriöse Quellen diesen Wert übernommen haben - wenn dieser Wert eine von der Physik anerkannte Tatsache ist, wirst du kein Problem haben, mehrere Dutzend verlässliche Quellen zu finden.

Zitat
Quelle, Begründung?


Alber mother-fucking Einstein, bitch.

Zitat von da pimp
Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M (gemeint ist die dynamische Masse, Anm.) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die "Ruhemasse" m. Daneben kann man ja den Ausdruck für momentum und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.

Die dynamische Masse ist keine "Masse", sie ist eine Rechengröße. Er orientierte sich bei seiner an der Massedefinition von Newton (es ist eine Unterstellung, Einstein hätte mit seiner RT die Newtonsche Mechanik widerlegt. er hat sie lediglich erweitert, sodass sie auch bei Geschwindigkeiten Richtung c stimmen).

Zitat
Beweist, dass die EM-Felder schwingen, aber nicht, dass das Photon NICHT schwingt.


Wenn da steht "the two oscillating components of light;", was wird das wohl bedeuten? Das Angebot auf ne 15€-Wette steht noch.

Zitat
Warum? Abgesehen davon, dass die Ruhemasse eines Photons, sollte es sie geben, ohnehin verschwindend gering sein würde, wird sie noch dazu zum größten Teil in kinetische Energie umgewandelt, wo genau liegt dein Problem?

Ähm, die kinetische Energie kommt vom "Impuls" (oder, relativistisch: der "dynamischen Masse") des Photons, die Ruhemasse "verschwindet" nicht einfach (vollständig). Damit sie einfach so verschwindet, müsste entweder irgendeine verrückte Abart von radioaktivem Zerfall im Spiel sein (was nicht leicht wird bei Teilchen wie Photonen und Elektronen), oder aber auf wundersame Weise plötzlich ein Antiteilchen auftauchen, äh öh...

Und wenn sie Ruhemasse besitzen: Wo ist die dann? Gäbe es eine Photonen-Ruhemasse (und sei sie NOCH so klein), hätte sich innerhalb von mehreren Milliarden Jahren direkter Sonneneinstrahlung zumindest schon ein "bisschen" Photonenmasse ansammeln müssen, die reicht, um sie messen zu können.

Zitat
Womit kein wesentlicher Unterschied mehr zwischen Materie und Energie mehr besteht, da Materie demnach ohnehin Energie ist. Da Materie bekanntlich Masse besitzt besitzt ergo auch Energie Masse.

Das ist dieser ebenso populäre wie falsche Umkehrschluss, der immer wieder gemacht wird. Warums nicht so ist, steht oben beschrieben.

Zitat
Auch das ist ein Ansatzpunkt: Was macht Photonen so besonders, dass für sie diese Ausnahme gelten sollte?

Sie bewegen sich mit c - MAN - und haben weder eine nachgewiesene Ruhemasse noch eine berechenbare dynamische Masse - das reicht mir als Begründung, warum sie sich in einer Formel, die alle drei diese Werte in sich hat, nicht funktionieren.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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30.04.2010 22:06
#54 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Alber mother-fucking Einstein, bitch.

Ich kann genauso gut behaupten, meine Überlegung käme vom Dalai Lama persönlich und hätte Baals Segen, aber als Quelle und Begründung würdest du mir das trotzdem kaum gelten lassen.
Prove.

Zitat
Die dynamische Masse ist keine "Masse", sie ist eine Rechengröße. Er orientierte sich bei seiner an der Massedefinition von Newton

Same as above.
Quelle? Beweise? Begründung?
Wenn es nur eine "Rechengröße" ist, dann ist es aber zumindest eine ziemlich mächtige, immerhin bewirkt sie, dass ich nix auf c bringen kann - angeblich.

Zitat
Wenn da steht "the two oscillating components of light;", was wird das wohl bedeuten?

Könnte man so interpretieren, muss man aber nicht.
Du solltest aufhören, selbst auf Quellen und Beweise zu pochen, wenn du selbst nix vernünftiges vorbringst in der Hinsicht. :P

Zitat
Ähm, die kinetische Energie kommt vom "Impuls" (oder, relativistisch: der "dynamischen Masse") des Photons, die Ruhemasse "verschwindet" nicht einfach (vollständig). Damit sie einfach so verschwindet, müsste entweder irgendeine verrückte Abart von radioaktivem Zerfall im Spiel sein (was nicht leicht wird bei Teilchen wie Photonen und Elektronen), oder aber auf wundersame Weise plötzlich ein Antiteilchen auftauchen, äh öh...

Und wenn sie Ruhemasse besitzen: Wo ist die dann? Gäbe es eine Photonen-Ruhemasse (und sei sie NOCH so klein), hätte sich innerhalb von mehreren Milliarden Jahren direkter Sonneneinstrahlung zumindest schon ein "bisschen" Photonenmasse ansammeln müssen, die reicht, um sie messen zu können.

Nicht, wenn ich kein festes Materieteilchen in dem Sinne hab, Photonen sind doch schlichtweg Energiequanten.
Und selbst Elektronen kleben nicht mal eben so irgendwo in der Landschaft als Elektronenbaz rum, und die sind noch sehr viehl materieteilchenhafter.
Abgesehen kriegen wir eh von der Sonne ständig Materie geliefert, geben aber auch welche ab, H2 und He gasen ständig aus.

Zitat
Das ist dieser ebenso populäre wie falsche Umkehrschluss, der immer wieder gemacht wird. Warums nicht so ist, steht oben beschrieben.

Naja, es wird ein wenig schwierig, aus Energie ein Masseteilchen zu bauen, wenn die Energie keine Masse hat...
Abgesehen davon ignorierst du die ganze Zeit den schon mehrmals vorgebrachten Massendefekt - wo geht denn da die Masse bitte hin?
Die verlorene Masse ist nichts als freigewordene Bindungsenergie, und die Summe der Teilchen wird LEICHTER.

Zitat
Sie bewegen sich mit c - MAN - und haben weder eine nachgewiesene Ruhemasse noch eine berechenbare dynamische Masse - das reicht mir als Begründung, warum sie sich in einer Formel, die alle drei diese Werte in sich hat, nicht funktionieren.

Yeah, bei der Kirche Dogmatismus kritisieren und ihn dann in den Naturwissenschaften vertreten iss toll.^^
Es iss aber auch scheißegal, ob die dynamische Masse berechenbar ist, es ist bewiesen, dass sie einen Impuls übertragen können, das sollte eigentlich reichen.
Der genaue Wert ist in weiterer Folge eigentlich von untergeordneter Bedeutung.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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30.04.2010 22:35
#55 RE: Leitmotiv antworten

Hab gerade einen interessanten Satz auf Wiki gefunden, leider nicht weiter ausgeführt:

Zitat
Weiterhin würde eine Photonmasse das Verhalten von Magnetfeldern ändern. Solche Abweichungen konnten bislang nicht experimentell nachgewiesen werden, woraus sich die momentan (Stand 2009) bestehenden Obergrenzen für die Photonmasse ergeben[2].

Obergrenzen


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Gray Offline

Theophor


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30.04.2010 22:46
#56 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Ich kann genauso gut behaupten, meine Überlegung käme vom Dalai Lama persönlich und hätte Baals Segen, aber als Quelle und Begründung würdest du mir das trotzdem kaum gelten lassen.
Prove.

Same as above.
Quelle? Beweise? Begründung?
Wenn es nur eine "Rechengröße" ist, dann ist es aber zumindest eine ziemlich mächtige, immerhin bewirkt sie, dass ich nix auf c bringen kann - angeblich.

Äh ... und warum ignorierst du das Einstein-Zitat, das genau zwischen diesen beiden Absätzen gestanden ist?

Zitat
Könnte man so interpretieren, muss man aber nicht.
Du solltest aufhören, selbst auf Quellen und Beweise zu pochen, wenn du selbst nix vernünftiges vorbringst in der Hinsicht. :P


Wie willst du es anders interpretieren? Tut mir Leid, aber was du machst ist nicht diskussionsfördernd. Ich kann bei genau jedem Faktum sagen "das steht vielleicht genau SO und SO an 20 verschiedenen Quellen, aber es steht NIRGENDS das Gegenteil verneint (uh äh . . .)"
Wenn du mir nicht glaubst, ich mein das mit der 15€-Wette ernst. Papa braucht eine neue Sonnenbrille.
btw:

Zitat
Photons do not oscillate up and down in space. This may be a cautionary tale about trying to learn physics from TV programs.

Zitat von irgendeinem Physiker in irgendeinem Forum.

Zitat
Yeah, bei der Kirche Dogmatismus kritisieren und ihn dann in den Naturwissenschaften vertreten iss toll.^^ Es iss aber auch scheißegal, ob die dynamische Masse berechenbar ist, es ist bewiesen, dass sie einen Impuls übertragen können, das sollte eigentlich reichen.
Der genaue Wert ist in weiterer Folge eigentlich von untergeordneter Bedeutung.

Das hat nix mit Dogmatismus zu tun. Ich weise lediglich darauf hin, dass deine Formel im Bezug auf Photonen noch immer praktisch Null wert hat, weil man weder die Ruhemasse kennt (wobei halt momentan alles daraufhinweist, dass sie 0 ist), noch die dynamische Masse ausrechnen kann, noch die Geschwindigkeit kennt bzw. das neue c kennt.

Mal abgesehen davon: Wenn die Photonengeschwindigkeit nicht gleich c ist, wieso konnte man bis jetzt noch NIE Energie oder Information auf die Geschwindigkeit von Photonen beschleunigen?

Und, jetzt ganz relativitätsmäßig gesehen: Wenn die Geschwindigkeit von Photonen NICHT =c ist und Photonen plötzlich eine Masse haben, dann wären Photonen ja ebenfalls Relativitätseffekten unterworfen (e.g. Lorentzkontraktion etc). Wie erklärst du dir dann, dass sich Licht (aka Photonen) unabhängig vom Bezugssystem immer mit derselben Geschwindigkeit bewegen?

Zitat
Und selbst Elektronen kleben nicht mal eben so irgendwo in der Landschaft als Elektronenbaz rum, und die sind noch sehr viehl materieteilchenhafter.


Elektronen verschwinden aber nicht einfach in derartig unvorstellbaren Mengen, sie bleiben erhalten und sind dauerhaft messbar, was man von den massenhaft verschwundenen Photonen "mit Ruhemasse" nicht behaupten kann.

etc etc etc ich muss ma trainiern gehn, Autogramme gibts später.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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01.05.2010 09:43
#57 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Zitat Ich kann genauso gut behaupten, meine Überlegung käme vom Dalai Lama persönlich und hätte Baals Segen, aber als Quelle und Begründung würdest du mir das trotzdem kaum gelten lassen.
Prove.

Same as above.
Quelle? Beweise? Begründung?
Wenn es nur eine "Rechengröße" ist, dann ist es aber zumindest eine ziemlich mächtige, immerhin bewirkt sie, dass ich nix auf c bringen kann - angeblich.

Äh ... und warum ignorierst du das Einstein-Zitat, das genau zwischen diesen beiden Absätzen gestanden ist?

Ach so, lol, sry, hab das für ein Zitat von mir gehalten und ned wirklich gscheid gelesen...^^
K, muss ich mal behirnen, aber auf der andern Seite, was änderts groß?

Zitat
Zitat Photons do not oscillate up and down in space. This may be a cautionary tale about trying to learn physics from TV programs.

Zitat von irgendeinem Physiker in irgendeinem Forum.

Das schaut mir schon besser aus.
Gut, ich glaub, den Photonenschwingfaden können wir damit mal abschneiden.

Zitat
(wobei halt momentan alles daraufhinweist, dass sie 0 ist)

Stimmt so auch nicht wirklich, Zitat unserer heiß geliebten Wiki:

Zitat
Im Standardmodell der Elementarteilchenphysik wird für die Ruhemasse m0 eines Photons der Wert Null angenommen.

Wird angenommen.
Nur, um das nochmal hervorzuheben.
Ich habe nun schon mehrmals die Behauptung gefunden, dass
das Photon in der RL keine Masse hat, aber in der Newtonschen Mechanik sehr wohl.
Eine Diskussion diesbezüglich, die ich nicht so uninteressant fand, da sich zumindest ein paar dort durchaus auszukennen scheinen war das hier:
http://www.wer-weiss-was.de/theme196/article2349278.html
bzw. der weiterführende Link:
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/versu...e/photmasse.htm

Zitat
Mal abgesehen davon: Wenn die Photonengeschwindigkeit nicht gleich c ist, wieso konnte man bis jetzt noch NIE Energie oder Information auf die Geschwindigkeit von Photonen beschleunigen?

Information braucht einen Träger, sei es Schall, Papier oder schlichtweg Licht.
Abgesehen davon konnte Information bereits auf Überlichtgeschwindigkeit "beschleunigt" werden, allerdings ist das ein quantenphysikalischer Effekt, ich nehme an, dass dir das Prinzip der Quantenverschränkung schon einmal zu Ohren gekommen sein wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung
Und wie stellst du es dir vor, Energie zu beschleunigen?
Wenn man Photonen mal als Energiequanten betrachtet hast du das hier ohnehin vorliegen.
Wenn nicht fehlt dir wiederum irgendwie ein Energieträger, findest du nicht?

Zitat
Elektronen verschwinden aber nicht einfach in derartig unvorstellbaren Mengen, sie bleiben erhalten und sind dauerhaft messbar, was man von den massenhaft verschwundenen Photonen "mit Ruhemasse" nicht behaupten kann.

Elektronen haben auch nicht gerade die Eigenschaft, nicht mehr als ein kleines Päckchen Energie zu sein, das du beliebig regulieren kannst.
Eine Behauptung, die ich mittlerweile gelesen habe, ist, dass man Photonen mit praktisch beliebiger Energie erschaffen kann.
Und soweit ich mich erinnere ist das doch auch im Ph-Unterricht vorgekommen, dass kürzerwelliges Licht energiereicher ist.
Damit wäre übrigens auch die Masse variabel.


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01.05.2010 11:40
#58 RE: Leitmotiv antworten

Irgendwie bringst du hier alles gröbstens durcheinander:

Zitat
K, muss ich mal behirnen, aber auf der andern Seite, was änderts groß?


Du hast mich gefragt, warum in der Relativitätstheorie dynamische Masse nicht als Masse zählt, ich hab gesagt weil Einstein (ERFINDER der RT) es gesagt hat, das.

Zitat
das Photon in der RL keine Masse hat, aber in der Newtonschen Mechanik sehr wohl.


So ... what?
Unsere ganze Diskussion basiert ja irgendwo auf der Formel m(d)=m(0)/sqrt(1-v²/c²) und dem damit verbundenen relativistischen Massenzuwachs. Diese Formel ist eine Formel aus der RELATIVITÄTSTHEORIE.
- Ob in der Newtonschen Mechanik eine Masse für Photonen angenommen wird/nicht wird/möglich sein könnte ist dabei irrelevant. Nebenbei: Dass Licht von großer Masse abgelenkt wird, widerspricht sich nicht mit der Relativitätstheorie bzw. dem Umstand, dass Licht keine Ruhemasse hat. Da wird dieser Effekt durch Raumkrümmung erklärt. In der klassischen Mechanik kann ("darf") man diesen Effekt nicht auf diese Weise erklären, deshalb "muss" das Photon für klassische Mechaniker eine "schwere Masse" (=Ruhemasse) besitzen.
- Zu den verschränkten Teilchen: Damit zu argumentieren ist nicht gerade klug, da der Effekt noch nicht vollständig verstanden, und es genausowenig geklärt ist, ob sich hier irgendetwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Das nur mal so nebenbei. Viel wichtiger ist: Es ist, wie du selbst sagst, ein quantenphysikalischer Effekt. Warum er deshalb für unsere Diskussion komplett irrelevant ist, sollte dir inzwischen klar geworden sein.

Zitat
Elektronen haben auch nicht gerade die Eigenschaft, nicht mehr als ein kleines Päckchen Energie zu sein, das du beliebig regulieren kannst.
...
Wenn man Photonen mal als Energiequanten betrachtet hast du das hier ohnehin vorliegen.


Wir sind in der RT und nicht der QM. -.-"

Zitat
Und soweit ich mich erinnere ist das doch auch im Ph-Unterricht vorgekommen, dass kürzerwelliges Licht energiereicher ist. Damit wäre übrigens auch die Masse variabel.

Was willst du mir damit sagen? Dass m(d) von Photonen kein Fixwert ist? ... so?


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stahlwollvieh Offline

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01.05.2010 12:46
#59 RE: Leitmotiv antworten

Zitat

Du hast mich gefragt, warum in der Relativitätstheorie dynamische Masse nicht als Masse zählt, ich hab gesagt weil Einstein (ERFINDER der RT) es gesagt hat, das.

Ja, allerdings ändert es am Grundstock der Überlegung nichts.

Zitat
Zu den verschränkten Teilchen: Damit zu argumentieren ist nicht gerade klug, da der Effekt noch nicht vollständig verstanden, und es genausowenig geklärt ist, ob sich hier irgendetwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Das nur mal so nebenbei. Viel wichtiger ist: Es ist, wie du selbst sagst, ein quantenphysikalischer Effekt

Deshalb:

Zitat
[...] allerdings ist das ein quantenphysikalischer Effekt [...]


Aber auch, wenn es noch nicht verstanden wird, so wird doch die Information scheinbar ohne Zeitverlust weitergeleitet, das heißt nicht zwangsläufig, dass sich etwas bewegt, aber sie wird übertragen - wie auch immer.

Zitat
Was willst du mir damit sagen? Dass m(d) von Photonen kein Fixwert ist? ... so?

Joa. Möglich.^^

Zitat
Wie erklärst du dir dann, dass sich Licht (aka Photonen) unabhängig vom Bezugssystem immer mit derselben Geschwindigkeit bewegen?

Hab ich das vorhin übersehn? O.o
So weit ich weiß ist es nicht mal erwiesen, dass sich Photonen unabhängig vom Bezugssystem immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, aber ganz sicher sagen kann ich das nicht.

Dennoch wäre es hilfreich, wenn du schlichtweg mal erklären könntest, wie ein masseloses Teilchen einen Impuls übertragen soll.
Abgesehen davon ist der Begriff "Ruhemasse" ohnehin spaßig - wer kann schon sagen, mit welcher Geschwindigkeit WIR gerade durchs All sausen...?


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Theophor


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01.05.2010 13:13
#60 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Ja, allerdings ändert es am Grundstock der Überlegung nichts.

Darum gings dabei ja auch ned.

Zitat
Joa. Möglich.^^

Is das von Relevanz? Die Formel zur Berechnung der Energie im Zusammenhang mit der Frequenz (E=hf) ist nämlich - wer hätte es gedacht? - teil der Quantentheorie. hu ho.

Zitat
Abgesehen davon ist der Begriff "Ruhemasse" ohnehin spaßig - wer kann schon sagen, mit welcher Geschwindigkeit WIR gerade durchs All sausen...?

Das ist doch völlig irrelevant. Hast du dich schon mal gefragt, warum die Relativitätstheorie RELATIVITÄTStheorie heißt? Es gibt nur relative Bewegungen. Stichwort Inertialsystem.

Zitat
So weit ich weiß ist es nicht mal erwiesen, dass sich Photonen unabhängig vom Bezugssystem immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, aber ganz sicher sagen kann ich das nicht.

Doch, das erste Mal vor etwa 200 Jahren, von einem Mann namens Arago (auch, wenn der das damals gar ned wusste).

Zitat
Dennoch wäre es hilfreich, wenn du schlichtweg mal erklären könntest, wie ein masseloses Teilchen einen Impuls übertragen soll.

Wozu? Ich stell hier weder Theorien auf, noch verteidige ich sie. Ich kritisiere nur. Bin ja schließlich kein Physiker, sondern ein Skeptiker.
Oder, wenn ich mal deine Argumentation verwenden darf: Beweis mir, dass es nicht geht.


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