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Dieses Thema hat 59 Antworten
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Gray Offline

Theophor


Beiträge: 2.786
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28.04.2010 00:14
#16 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Natürlich habt ihr beide dieselbe Formel benutzt.


Nein haben wir nicht, jedenfalls haben wir in diesem Zusammenhang nicht über diesselbe Formel geredet, Grund dafür:

Zitat von SWV
Ach GTFO, ich hab deine scheiß Umformung übersehn, bei so einem Miniunterschied wär eine kleine Anmerkung ganz nett dazu.

Deshalb auch case closed.

Zitat
Wir wollen aber M(D). M(0) wissen wir. Mit dieser Formel lässt sich das M(D) der Photonen nicht berechnen, daher funktioniert sie hierfür auch nicht.


Nein, wir wollen nicht m(d). Der tatsächliche Wert von m(d) ist irrelevant, weil die ursprüngliche Überlegung war, dass m(d) wegen m(0)>0 und der Geschwindigkeit c eines Photons unendlich wachsen müsste, also hätten wir da das m(d) sowieso schon gegeben mit m(d)= ∞ und einem Wert m(0)>0. Dass m(0) = 0 ist hab ich schon erklärt, was der Basis der Überlegung das Parkett unter den Füßen wegreißt und sie somit redundant macht.

Welchen Wert m(d) jetzt wirklich annimmt ist komplett irrelevant, hab aber wo aufgeschnappt dass es irgendwo im Bereich von 10^-50 kg liegt, kA.

Zitat
(und das sind sie ja nachgewiesenermaßen)


Nein, eben nicht, zumindest hier nicht. In der Relativitätstheorie "zählt" nämlich in diesem Zusammenhang nur die Ruhemasse. Die relativistische Masse ist keine Masse in dem Sinn, sondern - praktisch gesehen - nur ein anderer Maßstab für die Energie des Teilchens. Photonen sind also keine Masseobjekte.


Zitat
Ist damit irrelevant.


Wieso ist das irrelevant? "Excusez-moi, Monsieur, aber sie 'aben da die Wursel einer negativen Sahl in ihre Gleischüng"

Zitat
Aus Wolfis Umformung ergibt sich der Gedanke, dass eine Ruhemasse 0 immer zu einer dynamischen Masse 0 führen muss.


Wo ergibt sich aus der Umformung, dass m(0)=0 zu m(d)=0 führt? Nein, ich habs nicht verstanden, denn bei mir kommt ganz einfach 0=m(d)*0 raus, was keine wie auch immer geartete Aussage über die mögliche dynamische Masse eines Photons macht, außer die, dass sie mit dieser Formel nicht berechenbar ist.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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28.04.2010 00:56
#17 RE: Leitmotiv antworten

Ich werde immer noch das Gefühl nicht los, dass du mich einfach nur verarschen willst hier.

Zitat
Zitat Wir wollen aber M(D). M(0) wissen wir. Mit dieser Formel lässt sich das M(D) der Photonen nicht berechnen, daher funktioniert sie hierfür auch nicht.


Nein, wir wollen nicht m(d). Der tatsächliche Wert von m(d) ist irrelevant, weil die ursprüngliche Überlegung war, dass m(d) wegen m(0) und der Geschwindigkeit c eines Photons unendlich wachsen müsste, also hätten wir da das m(d) sowieso schon gegeben mit m(d)= ∞ und einem Wert m(0)>0. Dass m(0) = 0 ist hab ich schon ausführlich erklärt, woraus sich ergibt, dass m(d)=/= ∞ ist, was jegliche weitere Überlegung zu diesem Thema redundant macht.

Welchen Wert m(d) jetzt wirklich annimmt ist komplett irrelevant, hab aber wo aufgeschnappt dass es irgendwo im Bereich von 10^-50 kg liegt, kA.


Wie oft muss ich dir noch erklären, dass ich NICHT behauptet habe, dass Photonen eine Energie/Masse von unendlich besitzen, sondern das nur eine logische Schlussfolgerung wäre, wenn das Modell in seiner jetztigen Form völlig und lückenlos korrekt wäre?
Daher kannst du auch NICHT m(d) mal einfach als unendlich annehmen, und genauso wenig m(0)>0.
Man müsste m(d) als die gemessene Masse eines Photons annehmen, während m(0) unbekannt bleibt.
Hast du dir eigentlich schon mal überlegt, dass für die meisten Berechnungen sich der Wert für m(d) kaum ändern würde, wenn man statt c eine noch ein bisschen höhere Geschwindigkeit annehmen würde?
Dann würde die Formel wieder funktionieren und das System hätte seine durchgehende Logik wieder, die Lichtgeschwindigkeit wäre nicht unerreichbar, sondern knapp unter unerreichbar, das Photon hätte eine Ruhemasse nahe, aber nicht gleich null.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Zitat
Nein, eben nicht, zumindest hier nicht. In der Relativitätstheorie "zählt" nämlich in diesem Zusammenhang nur die Ruhemasse. Die relativistische Masse ist keine Masse in dem Sinn, sondern - praktisch gesehen - nur ein anderer Maßstab für die Energie des Teilchens. Photonen sind also keine Masseobjekte.

Natürlich, aber es ist auch nicht zu ändern, dass Energie eine MASSE hat, wie alleine schon E=mc² recht deutlich macht, und den Massendefekt werde ich dir wohl auch kaum zu erklären brauchen.
Photonen sind ENGERGIEQUANTEN, haben eine MESSBARE MASSE, was ist dann für dich bitte sonst ein Massenobjekt?

Zitat
Zitat Ist damit irrelevant.


Wieso ist das irrelevant? "Excusez-moi, Monsieur, aber sie 'aben da die Wursel einer negativen Sahl in ihre Gleischüng"


Weil du offenbar unfähig bist, meinen Denk-/Schreibfehler in deinem Gehirn zu korrigieren, Zitat meiner selbst:

Zitat
Genau dieses Problem umgehst du bei meiner Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die Nonplusultrageschwindigkeit ist.
Davon ausgehend hättest du einen Wert <c dividiert durch c, was eine Wert über eins ergibt, wenn auch sehr klein in dem Fall, wodurch irgendein Wert unter der Wurzel 0<x<1 herauskommt und die ganze Scheiße funzt wieder. :)

Und genau hier hast du alle Möglichkeiten einer Korrektur in Betracht gezogen, außer die meiner Meinung nach offensichtlichste:
Ersetze den "Wert über eins" durch "Wert zwischen null und eins" und alle sind glücklich, und dann WIRD dein Geschreibsel von oben irrelevant.

Zitat
Wo ergibt sich aus der Umformung, dass m(0)=0 zu m(d)=0 führt? Nein, ich habs nicht verstanden, denn bei mir kommt ganz einfach 0=m(d)*0 raus, was keine wie auch immer geartete Aussage über die mögliche dynamische Masse eines Photons macht, außer die, dass sie mit dieser Formel nicht berechenbar ist.

Wir kennen unsere nette kleine Formel:

Setze für m bzw. m(0) 0 ein.
Dann haben wir, wenn wir den Nenner einfach mal mit x substituieren, praktisch dastehen:
m(d)=0/x
Dieser Ausdruck ist nur dann =/=0, wenn x entweder 0 oder unendlich ist.
Unendlich geht hier schwer, und 0 ist nur dann möglich, wenn ich für v c einsetze.
Wenn ich allerdings das c in der Formel durch die, von mir mal hypothetisch in den Raum gestellte, etwas nach oben korrigierte Nonplusultrageschwindigket ersetze, dann funktioniert das Ganze auch für Licht wunderbar; nur ist eben, wie bei jeder anderen Geschwindigkeit <(Nonplusultra) dann m(d)=0.


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Gray Offline

Theophor


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28.04.2010 01:50
#18 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
die Lichtgeschwindigkeit wäre nicht unerreichbar, sondern knapp unter unerreichbar


ok now srsly: WAT?
Was bedeutet jetzt "knapp unter unerreichbar"?

Zitat
Man müsste m(d) als die gemessene Masse eines Photons annehmen, während m(0) unbekannt bleibt.
Hast du dir eigentlich schon mal überlegt, dass für die meisten Berechnungen sich der Wert für m(d) kaum ändern würde, wenn man statt c eine noch ein bisschen höhere Geschwindigkeit annehmen würde?
Dann würde die Formel wieder funktionieren und das System hätte seine durchgehende Logik wieder,[...], das Photon hätte eine Ruhemasse nahe, aber nicht gleich null.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?


Ahh, jetzt verstehe ich. Ich möchte also zusammenfassen:

Du hast eine funktionierende physikalische Formel auseinandergenommen, die Werte so mir-nichts-dir-nichts umgeändert, neu zusammengebaut mit der Begründung, dass man mit dieser Formel m(d) für m(0)=0 nicht berechnen kann, danach postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit größer ist als die Lichtgeschwindigkeit, setzt, damit die neu geschaffene Formel für alle Werte "stimmt" einen Wert (ich rede von m(d)) ein, den die moderne Physik noch nicht berechnen konnte ohne gegen ihre eigenen Regeln zu verstoßen, um m(0) auszurechnen (was jetzt noch weniger funktioniert als vorher), und hast am Schluss also wieder eine Formel, mit der du m(0) respektive m(d) des Photons nicht berechnen kannst - mit dem Unterschied zu vorher, dass sich Licht jetzt nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit bewegt und wir über die Masse des Photons noch weniger sagen können als zuvor.

...
... ...

..
Ernsthaft jez mal: Geh auf http://www.quanten.de/forum/, und erklär den Physikgeeks dort das so, aber zuerst setzt du bitte ein Schriftstück auf, das mich im Falle deines Ablebens zum Alleinerben all deines Hab und Gutes macht^^


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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28.04.2010 11:03
#19 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
ok now srsly: WAT?
Was bedeutet jetzt "knapp unter unerreichbar"?

Alleine, das du das jetzt noch fragen musst, ist eigentlich peinlich.
Geh doch bitte zurück zu meinem ersten Post diesbezüglich und lies den noch mal aufmerksam durch.


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Gray Offline

Theophor


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28.04.2010 13:24
#20 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Alleine, das du das jetzt noch fragen musst, ist eigentlich peinlich.
Geh doch bitte zurück zu meinem ersten Post diesbezüglich und lies den noch mal aufmerksam durch.


Wenn du schreibst sie ist "nicht unerreichbar", sondern "knapp unter unerreichbar", scheint mir das wenig sinnvoll, was is sie jez iyo, erreichbar oder nicht erreichbar (was andres kanns ja wohl nicht geben).

Habe übrigens gerade bemerkt, dass ich einen Beitrag von dir überlesen habe:

Zitat
Was haben wir also gelernt?
Wir wissen, hoffentlich, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist.
Wir wissen weiters, dass elektromagnetische Wellen Transversalwellen sind.
Wir wissen, dass bei Transversalwellen eine Schwingung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung vorliegt.
Was schließen wir also daraus...?


Du gehst aber nicht ernsthaft davon aus, dass beim Licht das Photon in Sinusform hin- und herschwingt, oder?


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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28.04.2010 13:32
#21 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Wenn du schreibst sie ist "nicht unerreichbar", sondern "knapp unter unerreichbar", scheint mir das wenig sinnvoll, was is sie jez iyo, erreichbar oder nicht erreichbar (was andres kanns ja wohl nicht geben).

Imao iss sie mit unseren derzeitigen Mitteln nicht erreichbar, allerdings ist sie nicht die "Nonplusultrageschwindigkeit" bei der die Masse gegen unendlich geht, sondern eben knapp darunter, ist das so schwer?
Wo bei "imao" jetzt auch nicht ganz der richtige Ausdruck iss, es iss einfach die logische Schlussfolgerung aus meiner Überlegung.

Zitat
Du gehst aber nicht ernsthaft davon aus, dass beim Licht das Photon in Sinusform hin- und herschwingt, oder?

Sonst wär's ja kaum eine Transversalwelle, und den Begriff "Wellenlänge" in Bezug auf Licht zu verwenden wär auch ned sehr sinnvoll.


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Gray Offline

Theophor


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28.04.2010 14:09
#22 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Sonst wär's ja kaum eine Transversalwelle, und den Begriff "Wellenlänge" in Bezug auf Licht zu verwenden wär auch ned sehr sinnvoll.

Holy, bei Licht schwingt doch nicht das Photon! Das Photon bewegt sich komplett geradlinig, was schwingt ist das elektrische und das magnetische Feld rund um das Photon, die sorgen demnach auch für die Wellenbewegung. Nächstes Mal, bevor du Theorien aufstellst, solltest du zumindest mal den Wikipedia-Artikel zur Thematik durchgehen^^

Zitat
Imao iss sie mit unseren derzeitigen Mitteln nicht erreichbar, allerdings ist sie nicht die "Nonplusultrageschwindigkeit" bei der die Masse gegen unendlich geht, sondern eben knapp darunter, ist das so schwer?

Wenn sich das Licht (also Photonen) nicht mehr mit c bewegt, stimmen sehr sehr viele Dinge in der Physik, vor allem in der Relativitätshteorie nicht mehr zusammen, ich mein: Allein das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist damit irgendwo im Ö.
Und wenn Photon ein Teilchen mit Ruhemasse ist, so wie jedes andere auch, wieso kann man es dann nicht abbremsen, wieso kann die Bewegungsenergie nicht in normale Masse umgewandelt werden? Und vor allem: Was bringt es, die Ruhemasse ausgerechnet zu haben, wenn diese sowieso nicht existieren kann, nie erreicht werden kann (aus oben genannten Gründen), wenn dafür plötzlich alles andere nicht mehr zusammenstimmt?

Du begründest deine Negation der Geschwindigkeit der Photonen als c (meaning die in der Physik als "Lichtgeschwindigkeit", also höchste erreichbare Geschwindigkeit zur Informationsübertragung) dadurch, dass diese eine Formel nicht für Photonen funktioniert, richtig?
Wenn du sie umänderst, funktionieren aber hunderttausend andere Sachen nicht mehr bzw. machen keinen Sinn mehr, also wo liegt da die Logik?


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Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

28.04.2010 17:40
#23 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Setze für m bzw. m(0) 0 ein.
Dann haben wir, wenn wir den Nenner einfach mal mit x substituieren, praktisch dastehen:
m(d)=0/x
Dieser Ausdruck ist nur dann =/=0, wenn x entweder 0 oder unendlich ist.
Unendlich geht hier schwer, und 0 ist nur dann möglich, wenn ich für v c einsetze.
Wenn ich allerdings das c in der Formel durch die, von mir mal hypothetisch in den Raum gestellte, etwas nach oben korrigierte Nonplusultrageschwindigket ersetze, dann funktioniert das Ganze auch für Licht wunderbar; nur ist eben, wie bei jeder anderen Geschwindigkeit <(Nonplusultra) dann m(d)=0.


Ich möchte nochmal auf diese Antwort von Wolfi verweisen, auf die du nicht eingegangen bist. Das war ja im Grunde das, was ich zwischen euch beiden vermitteln wollte, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso du das noch immer nicht verstehst.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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28.04.2010 21:09
#24 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Holy, bei Licht schwingt doch nicht das Photon! Das Photon bewegt sich komplett geradlinig, was schwingt ist das elektrische und das magnetische Feld rund um das Photon, die sorgen demnach auch für die Wellenbewegung. Nächstes Mal, bevor du Theorien aufstellst, solltest du zumindest mal den Wikipedia-Artikel zur Thematik durchgehen^^

Sure? Wär nett wenn du dir dann das mal genau zeigen könntest, wo das steht, war dann eine Missinformation meinerseits.
Aber das war ohnehin nur eine Randüberlegung.

Zitat
Wenn sich das Licht (also Photonen) nicht mehr mit c bewegt, stimmen sehr sehr viele Dinge in der Physik, vor allem in der Relativitätshteorie nicht mehr zusammen

Nay, glaub ich nicht, alleine schon mal deswegen, weil der Unterschied ws minimal wäre und demnach keine großen Unterschiede in den Ergebnissen auftauchen würde.

Zitat
Allein das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist damit irgendwo im Ö.

Lol, das iss so ungefähr, wie wenn du vom Siedepunkt von irgendeiner Substanz redest, der iss eigentlich auch ned konstant
Die Lichtgeschwindigkeit iss nur dann konstant, wenn man von ein spezielles, homogenes Medium und ich glaub sogar eine konkrete Wellenlänge voraussetzt.
Abgesehen davon kannst du es abbremsen, nur wird seine Energie dann umgewandelt, in Wärme zB.
Und, wenn man es nicht abbremsen kann, warum ist die Lichtgeschwindigkeit von Medium zu Medium verschieden...?
C bezeichnet doch auch nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Zitat

Du begründest deine Negation der Geschwindigkeit der Photonen als c (meaning die in der Physik als "Lichtgeschwindigkeit", also höchste erreichbare Geschwindigkeit zur Informationsübertragung) dadurch, dass diese eine Formel nicht für Photonen funktioniert, richtig?

Hmm, die ursprüngliche Überlegung war von der Formel noch unabhängig, aber sehr wohl auf das Prinzip der dynamischen Masse bezogen.
Licht ist genauso Energie wie alles andere im Universum, warum sollte dann einzig und allein dafür so eine Ausnahme existieren?

Zitat
Wenn du sie umänderst, funktionieren aber hunderttausend andere Sachen nicht mehr bzw. machen keinen Sinn mehr, also wo liegt da die Logik?

Beispiele plz?

Abgesehen davon möchte ich auf Hittis Verweis auf meinen Post verweisen. ;)


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Gray Offline

Theophor


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29.04.2010 07:14
#25 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Lol, das iss so ungefähr, wie wenn du vom Siedepunkt von irgendeiner Substanz redest, der iss eigentlich auch ned konstant
Die Lichtgeschwindigkeit iss nur dann konstant, wenn man von ein spezielles, homogenes Medium und ich glaub sogar eine konkrete Wellenlänge voraussetzt.
Abgesehen davon kannst du es abbremsen, nur wird seine Energie dann umgewandelt, in Wärme zB.
Und, wenn man es nicht abbremsen kann, warum ist die Lichtgeschwindigkeit von Medium zu Medium verschieden...?
C bezeichnet doch auch nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit.


Huygensches Prinzip; konstruktive und destruktive Interferenz.
Kurz gesagt: Die Phasengeschwindigkeit bleibt immer c, nur die Gruppengeschwindigkeit ändert sich. Das kann im Extremfall dazu führen, dass man Licht auf knappe 20 m/s "abbremst". Anderes Beispiel Compton-Effekt, bei dem ein Photon auch Energie verliert (es "stoßt" dabei ein Elektron in ner Atomhülle herum und wird selbst abgelenkt); diesen Energieverlust kompensiert es nicht durch Verringerung der Geschwindigkeit, sondern durch Änderung der Wellenlänge. (darüber hab ich in Physik n Referat gehalten)

Zitat
Sure? Wär nett wenn du dir dann das mal genau zeigen könntest, wo das steht, war dann eine Missinformation meinerseits.


de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle

Zitat
"Im freien Raum treten sie als Transversalwellen auf; die Vektoren des elektrischen und des magnetischen Feldes stehen senkrecht aufeinander und auf der Ausbreitungsrichtung. "



Zitat
Nay, glaub ich nicht, alleine schon mal deswegen, weil der Unterschied ws minimal wäre und demnach keine großen Unterschiede in den Ergebnissen auftauchen würde.


So ungefähr wie bei m(d)=m(0)/√1-(v²/c²), wo die Unterschiede auch nur minimal sind und Photonen plötzlich eine Ruhemasse besitzen, obwohl sie nach dem jetzigen Stand der experimentellen Physik keine haben KÖNNEN?
Beispiel Photoeffekt, wo ein Elektron ein Photon komplett absorbiert und durch die Bewegungsenergie des Photons aus dem zugehörigen Atom geschleudert wird. Frage: Wenn das Photon eine Ruheenergie hat, wieso verschwindet es dann, sobald seine Bewegungsenergie weg ist? Wieso klebt es da nicht irgendwo rum, bzw. wieso nimmt das Elektron nicht an Ruhemasse zu, was dann ja der Fall sein müsste?

Und, noch eine Frage, und da möchte ich auf m(d)=m(0)/√1-(v²/c²) zurückkommen: Was macht die Umänderung dieser Formel und die daraus resultierende Abänderung von c für einen Sinn, wenn sowieso nichts gescheites dabei rauskommt? Wie willst du die Ruhemasse von m(0) ausrechnen, wenn du m(d) sowieso nicht gegeben hast? Wie erklärst du alle oben genannten Effekte, wenn das Photon DOCH eine Ruhemasse hat, so wie jedes andere Teilchen auch? Wo liegt überhaupt dein Problem darin, dass Photonen keine Ruhemasse haben, obwohl das momental für alle physikalischen Gegebenheiten bzgl. Licht die sinnvollste Variante wäre?
Ich verstehs nicht.

Und:

Zitat
Hmm, die ursprüngliche Überlegung war von der Formel noch unabhängig, aber sehr wohl auf das Prinzip der dynamischen Masse bezogen.


Deine ursprüngliche Überlegung ging auch davon aus, dass Photonen bewiesenermaßen eine Ruhemasse besitzen und sich sinuswellenförmig durch den Raum bewegen, insofern...

Zitat
Ich möchte nochmal auf diese Antwort von Wolfi verweisen, auf die du nicht eingegangen bist. Das war ja im Grunde das, was ich zwischen euch beiden vermitteln wollte, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso du das noch immer nicht verstehst.

=>

Zitat
Wenn sich das Licht (also Photonen) nicht mehr mit c bewegt, stimmen sehr sehr viele Dinge in der Physik, vor allem in der Relativitätshteorie nicht mehr zusammen, ich mein: Allein das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist damit irgendwo im Ö.
Und wenn Photon ein Teilchen mit Ruhemasse ist, so wie jedes andere auch, wieso kann man es dann nicht abbremsen, wieso kann die Bewegungsenergie nicht in normale Masse umgewandelt werden? Und vor allem: Was bringt es, die Ruhemasse ausgerechnet zu haben, wenn diese sowieso nicht existieren kann, nie erreicht werden kann (aus oben genannten Gründen), wenn dafür plötzlich alles andere nicht mehr zusammenstimmt?


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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Punkte: 2.203

29.04.2010 11:39
#26 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Huygensches Prinzip; konstruktive und destruktive Interferenz.
Kurz gesagt: Die Phasengeschwindigkeit bleibt immer c, nur die Gruppengeschwindigkeit ändert sich. Das kann im Extremfall dazu führen, dass man Licht auf knappe 20 m/s "abbremst".

Hat hiermit eigentlich ned viel zu tun, auf auf die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in verschiedenen Medien bist du nicht eingegangen.
Wenn du schon auf vereinzelten Denkfehlern (ausgehend von heute gültiger Physik) dann solltest du vll aber auch wissen, dass Huygen auch eine Äther als Ausbreitungsmedium für Licht postuliert hat, der heute allgemein als nicht existent angesehen wird (seit der Relativitätstheorie ums genau zu nehmen).
Und ich hab jetzt mal ne Weile auf Wikipedia rumgesucht und habe kein einziges Indiz dafür gefunden, dass nur das elektromagnetische Feld schwingt. Auch das:
"Im freien Raum treten sie als Transversalwellen auf; die Vektoren des elektrischen und des magnetischen Feldes stehen senkrecht aufeinander und auf der Ausbreitungsrichtung. "
besagt nur, dass die elektrischen und magnetischen Felder schwingen, mehr nicht.

Zitat
So ungefähr wie bei m(d)=m(0)/√1-(v²/c²), wo die Unterschiede auch nur minimal sind und Photonen plötzlich eine Ruhemasse besitzen, obwohl sie nach dem jetzigen Stand der experimentellen Physik keine haben KÖNNEN?

Wo, außer in dieser Formel, liegt begründet, dass Photonen keine Ruhemasse besitzen können?

Zitat
Beispiel Photoeffekt, wo ein Elektron ein Photon komplett absorbiert und durch die Bewegungsenergie des Photons aus dem zugehörigen Atom geschleudert wird. Frage: Wenn das Photon eine Ruheenergie hat, wieso verschwindet es dann, sobald seine Bewegungsenergie weg ist?

Weil das Photon nur aus Energie besteht, die es dann praktisch vollständig weitergibt. Allerdings hat auch Energie Masse. Das Elektron nimmt nicht (kaum?) an Ruhemasse zu, weil es stattdessen an kinetischer Energie gewinnt.
Abgesehen davon habe ich doch auch bereits auf das Massendefizit hingewiesen.

Zitat
Wie willst du die Ruhemasse von m(0) ausrechnen, wenn du m(d) sowieso nicht gegeben hast

Die dynamische Masse von Photonen ist bekannt.

Zitat
Wo liegt überhaupt dein Problem darin, dass Photonen keine Ruhemasse haben, obwohl das momental für alle physikalischen Gegebenheiten bzgl. Licht die sinnvollste Variante wäre?

Warum wäre es die sinnvollste Variante, nur, weil du es jahrelang so gehört hast, dass es so sein muss?

Zitat
Deine ursprüngliche Überlegung ging auch davon aus, dass Photonen bewiesenermaßen eine Ruhemasse besitzen und sich sinuswellenförmig durch den Raum bewegen, insofern...

Weder noch. Sie ging davon aus, dass Photonen bewiesenermaßen eine Masse besitzen, und die Sinuswellenform war eine kleine Überlegung am Rande.
Abgesehen davon, dass du mich da immer noch nicht ganz überzeugt hast, wie oben begründet.

Zitat
Zitat Hmm, die ursprüngliche Überlegung war von der Formel noch unabhängig, aber sehr wohl auf das Prinzip der dynamischen Masse bezogen.


Deine ursprüngliche Überlegung ging auch davon aus, dass Photonen bewiesenermaßen eine Ruhemasse besitzen und sich sinuswellenförmig durch den Raum bewegen, insofern...

Zitat Ich möchte nochmal auf diese Antwort von Wolfi verweisen, auf die du nicht eingegangen bist. Das war ja im Grunde das, was ich zwischen euch beiden vermitteln wollte, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso du das noch immer nicht verstehst.

=>

Zitat Wenn sich das Licht (also Photonen) nicht mehr mit c bewegt, stimmen sehr sehr viele Dinge in der Physik, vor allem in der Relativitätshteorie nicht mehr zusammen, ich mein: Allein das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist damit irgendwo im Ö.
Und wenn Photon ein Teilchen mit Ruhemasse ist, so wie jedes andere auch, wieso kann man es dann nicht abbremsen, wieso kann die Bewegungsenergie nicht in normale Masse umgewandelt werden? Und vor allem: Was bringt es, die Ruhemasse ausgerechnet zu haben, wenn diese sowieso nicht existieren kann, nie erreicht werden kann (aus oben genannten Gründen), wenn dafür plötzlich alles andere nicht mehr zusammenstimmt?

Nicht wirklich eine Antwort auf das, das Hiat gemeint hat:

Zitat
Setze für m bzw. m(0) 0 ein.
Dann haben wir, wenn wir den Nenner einfach mal mit x substituieren, praktisch dastehen:
m(d)=0/x
Dieser Ausdruck ist nur dann =/=0, wenn x entweder 0 oder unendlich ist.
Unendlich geht hier schwer, und 0 ist nur dann möglich, wenn ich für v c einsetze.
Wenn ich allerdings das c in der Formel durch die, von mir mal hypothetisch in den Raum gestellte, etwas nach oben korrigierte Nonplusultrageschwindigket ersetze, dann funktioniert das Ganze auch für Licht wunderbar; nur ist eben, wie bei jeder anderen Geschwindigkeit <(Nonplusultra) dann m(d)=0.


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Punkte: 2.818

29.04.2010 13:48
#27 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Die dynamische Masse von Photonen ist bekannt.


Und welchen Wert hat sie? Und von welcher Quelle?
Das einzige, was ich gefunden hab ist irgendein physikalischer Highlander in irgendeinem Forum, der ausgerechnet hat es sei irgendwas mit 10^-51 - um zu dieser Berechnung zu kommen hat er sich lustigerweise frei an Formeln aus der Quantenphysik und der Relativitätstheorie bedient und die beliebig gemischt, was ned zulässig ist.

Zitat
Hat hiermit eigentlich ned viel zu tun, auf auf die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in verschiedenen Medien bist du nicht eingegangen.


Natürlich bin ich das, Zitat: "Huygensches Prinzip; konstruktive und destruktive Interferenz."
Wenn Licht in Materie eintritt, interagiert es mit den dortigen Atomen. Dabei gibt es zwei Theorien: Einerseits die, von der ich schon geschrieben habe -> Jeder Punkt einer Wellenfront ist Ausgangspunkt einer neuen Wellenfront. Wenn jetzt aber Atome im Weg sind, kommt es zu verschiedenen tlw. destruktiven Interferenzerscheinungen, die so das Licht abbremsen. Die zweite besagt, dass die Photonen kurzzeitig von den Atomen resorbiert und danach wieder emittiert werden, wodurch natürlich eine Verzögerung auftritt. Je nach Material kommt es eben zu mehr oder weniger solcher Resorptionen und damit einer mehr oder weniger verlangsamten Lichtgeschwindigkeit.

Anyway: Es geht darum, dass sich die Photonen keineswegs mit eine Geschwindigkeit <c bewegen können, sondern nur die Gruppengeschwindigkeit der Lichtwelle verändert wird, auf die eine oder andere Weise.

Zitat
dann solltest du vll aber auch wissen, dass Huygen auch eine Äther als Ausbreitungsmedium für Licht postuliert hat


Hat nichts mit der (theoretischen) Gültigkeit bzw. Brauchbarkeit des Huygenschen Prinzips zu tun.


Zitat
Allerdings hat auch Energie Masse.


ENERGIE HAT KEINE MASSE. LRN 2 PHYSICS.

Zitat
Weil das Photon nur aus Energie besteht, die es dann praktisch vollständig weitergibt. Allerdings hat auch Energie Masse. Das Elektron nimmt nicht (kaum?) an Ruhemasse zu, weil es stattdessen an kinetischer Energie gewinnt.

Das Elektron nimmt gar nicht an Ruhemasse zu. Wenn das Photon eine Ruhemasse hat und seine gesamte "Bewegungsenergie" weitergibt, dann müsste die Ruhemasse übrigbleiben, in IRGENDEINER Form. Tut sie aber nicht. Was darf man daraus schließen?

Zitat
Wo, außer in dieser Formel, liegt begründet, dass Photonen keine Ruhemasse besitzen können?
..
Warum wäre es die sinnvollste Variante, nur, weil du es jahrelang so gehört hast, dass es so sein muss?


Durch z.B. das obige Beispiel.

Zitat
Nicht wirklich eine Antwort auf das, das Hiat gemeint hat:


Natürlich ist es das. Warum nicht?

Zitat
Weder noch. Sie ging davon aus, dass Photonen bewiesenermaßen eine Masse besitzen, und die Sinuswellenform war eine kleine Überlegung am Rande.

"Weder noch"? Eines scheint ja offensichtlich zuzutreffen.
Und wenn du nicht davon ausgegangen bist, dass Photonen eine Ruhemasse haben, wie kamst du dann auf die ganzen Sachen vonwegen unendlicher Energie, um ein Photon auf c zu beschleunigen?

Zitat
besagt nur, dass die elektrischen und magnetischen Felder schwingen, mehr nicht.


Willst du eine 15€-Wette eingehen, ob es das Photon ist, das bei einer Lichtwelle schwingt oder die elektrischen/magnetischen Felder?


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

29.04.2010 14:25
#28 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Und welchen Wert hat sie? Und von welcher Quelle?
Das einzige, was ich gefunden hab ist irgendein physikalischer Highlander in irgendeinem Forum, der ausgerechnet hat es sei irgendwas mit 10^-51 - um zu dieser Berechnung zu kommen hat er sich lustigerweise frei an Formeln aus der Quantenphysik und der Relativitätstheorie bedient und die beliebig gemischt, was ned zulässig ist.


Lol, "photon dynamische masse" in gegoogelt, erstes Ergebnis:
http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics...tml/PhImpF.html
Den genauen Wert kenne ich auch nicht und ich hab auch keinen Bock zu suchen grad, allerdings kannst du, wie bereits erwähnt, wie ich glaube, zB eine empfindliche Waage mit Scheinwerfern bestrahlen, die daraufhin ausschlägt.
Damit das passieren kann ist eine Impulsübertragung notwendig, für eine Impulsübertragung ist Masse notwendig (p=m*v).

Zitat
Hat nichts mit der (theoretischen) Gültigkeit bzw. Brauchbarkeit des Huygenschen Prinzips zu tun.

Es hat auch nichts mit der Brauchbarkeit meiner Gesamtüberlegung zu tun, ob nun das Photon als ganzes oder nur die EM-Felder schwingen.^^

Zitat
ENERGIE HAT KEINE MASSE. LRN 2 PHYSICS.


Begründung bzw. Beweise wäre wo?
Der Zusammenhang sollte eigentlich recht offensichtlich sein:
- Massendefizit
- die allseits bekannte Formel E=mc²
- der relativistische Massenzuwachs
Was ist denn das sonst deiner Meinung nach?

Zitat
Das Elektron nimmt gar nicht an Ruhemasse zu. Wenn das Photon eine Ruhemasse hat und seine gesamte "Bewegungsenergie" weitergibt, dann müsste die Ruhemasse übrigbleiben, in IRGENDEINER Form. Tut sie aber nicht. Was darf man daraus schließen?

Das Elektron gewinnt an dynamischer Energie, sind wir und da einig?
Wenn das Elektron an dynamischer Energie gewinnt muss es laut unserer meistdiskutierten Formel auch an Masse zunehmen.
Oder bist du der Meinung, dass diese Gleichung für Elektronen ebenfalls nicht gilt?

Zitat
"Weder noch"? Eines scheint ja offensichtlich zuzutreffen.
Und wenn du nicht davon ausgegangen bist, dass Photonen eine Ruhemasse haben, wie kamst du dann auf die ganzen Sachen vonwegen unendlicher Energie, um ein Photon auf c zu beschleunigen?

Du verdrehst die Reihenfolge. Ich bin nicht davon ausgegange, dass Photonen eine Ruhemasse haben, das war die Schlussfolgerung, oder zumindest eine Zwischenschlussfolgerung.

Zitat
Willst du eine 15€-Wette eingehen, ob es das Photon ist, das bei einer Lichtwelle schwingt oder die elektrischen/magnetischen Felder?

Ich habe ehrlich gesagt besseres mit meinem Geld zu tun, als es bei einer Wette aufs Spiel zu setzen, wo ich, wie ich zugebe, die genaue Antwort nicht kenne.^^
Allerdings hast du bisher auch noch kein schlagendes Argument für deine Behauptung vorbringen können.

Zitat
Natürlich ist es das. Warum nicht?

Was funktioniert denn bitte nicht mehr?
Was ist in der Physik großartig davon abhängig, dass das Licht keine Ruhemasse hat?


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."
-Friedrich Nietzsche

Gray Offline

Theophor


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29.04.2010 15:26
#29 RE: Leitmotiv antworten

Zitat
Lol, "photon dynamische masse" in gegoogelt, erstes Ergebnis:
http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics...tml/PhImpF.html


Genau das, was ich gesagt habe.
Die dort stehende Berechnung ist nicht zulässig, weil sie zwei Formeln aus unterschiedlichen Theorien gleichsetzt. Das dabei herauskommende Ergebnis (im Bereich von 10^-51) stimmt also nicht. Das ist der Grund, warum du diesen Wert in keiner seriösen Quelle finden wirst.

Zitat
Es hat auch nichts mit der Brauchbarkeit meiner Gesamtüberlegung zu tun, ob nun das Photon als ganzes oder nur die EM-Felder schwingen.^^


Doch, denn wenn das Proton nicht schwingt, legt es auch keinen längeren Weg zurück, muss sich also auch nicht mit v>c bewegen.

Zitat
Das Elektron gewinnt an dynamischer Energie, sind wir und da einig?
Wenn das Elektron an dynamischer Energie gewinnt muss es laut unserer meistdiskutierten Formel auch an Masse zunehmen.


Moment ... du versuchst ned grad, mir beizubringen, dass das durch die Beschleunigung ein Elektron an RUHEMASSE gewinnt, oder? Falls du von der Zunahme von m(d) sprichst: In der Relativitätstheorie gilt nur die Ruhemasse als "echte" Masse (hatten wir sehr weit vorher schon mehr als einmal), die relativistische Masse ist keine Masse in diesem Sinn, sie wirkt sich nur wie Masse aus. In Fact, der Begriff "Masse" wird in diesem Fall nur benutzt, um den Zusammenhangzu E=mc² herzustellen. Einstein selbst sagte, dass die Bezeichnung "Masse" für m(d) irreführend sei. Dass m(d) des Elektrons durch die Zunahme an Geschwindigkeit größer wird ist klar, aber wo bleibt m(0) des Photons dann übrig?

Zitat
Du verdrehst die Reihenfolge. Ich bin nicht davon ausgegange, dass Photonen eine Ruhemasse haben, das war die Schlussfolgerung, oder zumindest eine Zwischenschlussfolgerung.


Du bist also von der Überlegung, dass man unendlich viel Energie benötigt, um ein Masseobjekt auf c zu beschleunigen zu der Schlussfolgerung gekommen, dass Photonen eine Ruhemasse haben müssen? Warst du zu diesem Zeitpunkt alkoholisiert? O.o

Zitat
Ich habe ehrlich gesagt besseres mit meinem Geld zu tun, als es bei einer Wette aufs Spiel zu setzen, wo ich, wie ich zugebe, die genaue Antwort nicht kenne.^^
Allerdings hast du bisher auch noch kein schlagendes Argument für deine Behauptung vorbringen können.


*seufz* immer alles tausendmal erklären müssen...

Zitat: A linearly-polarized light wave frozen in time and showing the two oscillating components of light; an electric field and a magnetic field perpendicular to each other and to the direction of motion (a transverse wave).

Zitat
Was funktioniert denn bitte nicht mehr?
Was ist in der Physik großartig davon abhängig, dass das Licht keine Ruhemasse hat?


Zum Beispiel der Photoeffekt, also das oben diskutierte Beispiel, das dann nicht mehr stimmt, weil die Ruhemasse der Photonen einfach zu 100% verschwinden würde.


Zitat
Begründung bzw. Beweise wäre wo?
Der Zusammenhang sollte eigentlich recht offensichtlich sein:
- Massendefizit
- die allseits bekannte Formel E=mc²
- der relativistische Massenzuwachs
Was ist denn das sonst deiner Meinung nach?


E=mc² gibt genau eine Äquivalenz von Masse und Energie an, sonst nichts, das heißt aber nicht, dass es das gleiche ist oder dass Energie eine Masse hat.
Und zum relativistischen Massenzuwachs: Dynamische Masse ist keine Masse im herkömmlichen Sinn, wie oben erwähnt. Sie verhält sich nur wie eine.


You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!

Hitti Offline

Theophor


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Punkte: 1.130

29.04.2010 17:05
#30 RE: Leitmotiv antworten

Okay, dann rollen wirs nochmal auf.

Frage von Gray:

Zitat
Wo ergibt sich aus der Umformung, dass m(0)=0 zu m(d)=0 führt?



Antwort von stahlwollvieh:

Zitat
Setze für m bzw. m(0) 0 ein.
Dann haben wir, wenn wir den Nenner einfach mal mit x substituieren, praktisch dastehen:
m(d)=0/x
Dieser Ausdruck ist nur dann =/=0, wenn x entweder 0 oder unendlich ist.
Unendlich geht hier schwer, und 0 ist nur dann möglich, wenn ich für v c einsetze.
Wenn ich allerdings das c in der Formel durch die, von mir mal hypothetisch in den Raum gestellte, etwas nach oben korrigierte Nonplusultrageschwindigket ersetze, dann funktioniert das Ganze auch für Licht wunderbar; nur ist eben, wie bei jeder anderen Geschwindigkeit <(Nonplusultra) dann m(d)=0.



Hast du dieser Antwort im Bezug auf deine Frage irgendetwas entgegen zu setzen, oder isses nun endlich klar?


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

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