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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Religion
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Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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05.04.2010 17:34
#46 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Ey, ich bin auch noch da, übergeht mich ned so.^^


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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05.04.2010 18:02
#47 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Ja ich wär eh immer bemüht, aber wenn ihr so faul seid kann ich auch nix ändern. ;)


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."
-Friedrich Nietzsche

Hitti Offline

Theophor


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05.04.2010 19:03
#48 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Irgendwie wird mir ned recht geantwortet.

Zitat
Was ich nicht ganz verstehe, Kirk: Wieso hast du dich mit diesen Fragen intensiv und eigenständig auseinandergesetzt und ausgiebig darüber nachgedacht, und kommst dennoch schlussendlich zu einer Dogmatik zurück, die schon ewig existiert? Versteh mich ned falsch, ich meins ned böse, aber da wär das ganze Nachdenken nicht notwendig gewesen.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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05.04.2010 19:15
#49 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Zitat
Irgendwie wird mir ned recht geantwortet.


Sorry, das habe ich bis jetzt nicht gesehen.

Zitat
und kommst dennoch schlussendlich zu einer Dogmatik zurück

Was meinst du da jetzt genau? Ich will nur sicher gehen, dass ich das richtig verstehe!


"Jeden Abend starb ich! Und jeden Abend wurde ich wiedergeboren! Feierte Wiederauferstehung…"

Hitti Offline

Theophor


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05.04.2010 19:19
#50 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Du bekennst dich zum Islam, oder? Du bezeichnetst dich selbst als Muslim. Versteh ich das richtig?


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Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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05.04.2010 19:22
#51 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Ja!

Wenn du mit der "Dogmatik, auf die ich zurückkomme" diesen Satz meinst,

Zitat
"Scheiß auf Religion und leb dein Leben nach eigenem Ermessen, lass dir nichts vorschreiben"

Zitat

dann hast du das falsch verstanden. Das noch mal kurz und in meinen Worten die Botschaft dieser atheistischen Kampagne, die ich nicht gut heiße.


"Jeden Abend starb ich! Und jeden Abend wurde ich wiedergeboren! Feierte Wiederauferstehung…"

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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05.04.2010 19:24
#52 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Wenn ich ehrlich bin, glaube ich, dass er mit der Dogmatik eher die muslimischen Glaubensgrundsätze meint.


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-Friedrich Nietzsche

Hitti Offline

Theophor


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05.04.2010 19:34
#53 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Zitat
Ja!


Genau das mein ich.


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Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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05.04.2010 20:13
#54 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Der große Unterscheid hierbei ist nämlich jener: Ich vertrete Standpunkte, also einfache Aussagen. Den Atheismus, oder den Materialismus, oder den Determinismus, und so fort. Ich begründe dies großteils durch meine eigenen Argumente, zudem erschließe ich mir dadurch ein Weltbild, das ich in der Gesamtheit völlig als mein Eigentum betrachten darf, da die alle Bereiche des Lebens und des Seins betreffenden Konsequenzen und die weiterführenden Gedanken aus und zu diesen konventionellen und oft vertretenen Standpunkten von mir selbst erdacht wurden.

Du vertrittst ebenso Standpunkte (bspw. den Theismus: "Gott existiert"), allerdings begründest du dies durch die religiöse Dogmatik, durch den Zusammenhang dieses Glaubenssystems. In anderen Worten: Dein Weltbild ist nicht wirklich das Deine, nicht wirklich individuell, sondern islamisch.
Wenn ich mich täuschen sollte, tut es mir Leid, und ich würde mich freuen, wenn du rationale Argumente anführen würdest, die beispielsweise für die Existenz eines Gottes sprechen, oder für andere metaphysische Standpunkte, die du vertrittst.


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Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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05.04.2010 20:25
#55 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Zitat
Genau das mein ich.



Alles klar. Ich habe mich am Anfang dieser Diskussion eh schon einmal gefragt, warum diese Frage nicht auftaucht.

Es ist so, dass ich mir eine Vorstellung von einem Gott gemacht habe, die ich so glauben kann, ohne mich permanent daran zu stoßen (obwohl es in seltenen Fällen noch so sein kann). Im Islam sind Gott und die Erde eins, generell kannst du in allem und jedem Allah sehen. Der Islam ist also pantheistisch zu verstehen.Das betrifft jetzt aber nur mal den Glauben an Gott.

Was die Zugehörigkeit zu einer Religion betrifft: Es scheint vielleicht ein klarer Widerspruch zu sein, sich Muslim zu nennen und nicht strickt an den Vorgaben des Korans, der nach islamischem Glauben das Wort Allahs ist, zu leben. Immerhin ist Allah allwissend und muss daher auch wissen, was gut und was schlecht ist, so sollte das zumindest ein Gläubiger sehen. Das stimmt so grundsätzlich auch. Dennoch bin ich jetzt, als Gläubiger des 21. Jahrhundert, der halbwegs gebildet ist und immer schon viel über Gott, die Welt und die Menschen nachdachte, nicht dazu beireit rein nach dem Koran zu leben und ihn Wort für Wort als die einzige Wahrheit anzusehen. Denn das ist auch gar nicht möglich, wäre es wohl für kaum einen halbwegs intelligenten Menschen, der keiner Gehirnwäsche unterzogen wurde.
Der Islam ist eine Religion, die in einer Zeit und an einem Ort gegründet wurde, an dem die Menschen unter sehr pritiven und schlimmen gesellschaftlichen Umständen leben mussten. Die Frauen durften das Haus nicht verlassen, wurden wie Dreck behandelt. Töchter wurden oft gleich nach der Geburt getötet, einige wenige Clans herrschten über alle, sie hielten sich viele Sklaven unter schlimmsten Bedingungen und wer seine Hand erhob, wurde umgebracht. In dieser Gesellschaft wuchs Mohammad auf, der an einen Gott, den er "Allah" (den Einzigen) nannte, glaubte, und, wie er meinte, von ihm den Auftrag erhielt, diese Umstände zu ändern.
Wer den Islam verstehen will, muss Mohammad verstehen lernen, der es sehr schwer hatte und Jahre lang genau nichts erreichte, außer, dass er um sein Leben fürchten musste. Er war es, der die Botschaft Allahs erhielt und aufschreiben ließ. Die Botschaft Allahs hat uns ein Mensch übermittelt, der zwar ein großer Mann war, aber auch Fehler hatte. Seine Persönlichkeit steckt nunmal im Koran mitdrinnen. In manchen Suren (= Kapitel des Korans) werden, wenn man den historische Kontext aus der Zeit der Entstehung kennt, ganz klar Probleme, die Mohammad hatte angesprochen und zu seinen Gunsten abgehandelt. Religionen entstammen nunmal dem Menschen. Jedenfalls hat der Gesandte seine Umwelt sehr zum Besseren verändert, obwohl er ein sehr einfacher Mann war, der bis ins mittlere Alter nicht einmal Lesen konnte.
Dennoch hat er die Menschen gelehrt, sie mögen ihren Feinden gegenüber gnädig sein, sie mögen sich mit den Wissenschaften beschäftigen, sie mögen sich Wissen aneignen, sie mögen vernünftig hinterfragen, was ihnen gesagt wird und so wurde aus dem Nichts, der staubigen Wüste, eine Kultur, von der sich später die klügsten europäischen Köpfe Wissen über Mathematik und Medizin holen sollten und in ihrer Heimat zurückgekehrt mit großen Erfindungen das Zeitalter der Renaissance einleuten, das in Europa der erste Schritt in Richtung Humanismus war. Im Orient verhinderten rückschrittliche Regime eine ähnliche Entwicklung und auch heute noch ist es die Gesellschaft in manchen Teilen der islamischen Welt deutlisch rückschrittlicher als sie es zu Mohammads Lebzeiten und den ersten Kalifen (= Stellvertreter des Propheten) war.
Ich sollte jetzt besser mit diesen langen Ausflügen in die Geschichte aufhören!

Jedenfalls ist der Islam für mich und Millionen von anderen Menschen, darunter auch zahlreichen Intellektuellen nicht nur ein Stück erfolgreicher Geschichte, sondern auch ein Stück Kulturgut, das nicht verloren gehen soll. Dass es Veränderungen geben muss ist klar und wünschenswert. Mohammad und die ersten Kalifen waren immer für Fortschritt und Veränderungen, freies Denken und freie Meinunsäußerungen, mehr Gleichberechtigung und geringeren Wohlstandsunterschieden. Das sind Grundwerte, die ich auch heute noch so vertreten kann. Dass andere Zeiten manchmal andere Maßnahmen brauchen und neue Wege beschritten werden müssen ist in meine Augen und nicht nur meinen, absolut kein Widerspruch zum Islam.
Ich könnte diese Werte natürlich auch ohne den Islam vertreten, womöglich noch freier und könnte auch ohne den Islam für Fortschritt und neue Ideen stehen.
Aber was der Islam noch immer schon konnte, ist dass er Menschen miteinander verbindent, und Zugehörigkeit schafft. Ich will mich zugehörig fühlen. Und die alten islamischen Werte passen mir besser als die westeuropäischen. Ich werde immer eher ein Außenseiter bleiben, aber irgendwo, will ich gleichgesinnte finden. Der Glaube an Allah und die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft gibt mir Kraft und Glück.


"Jeden Abend starb ich! Und jeden Abend wurde ich wiedergeboren! Feierte Wiederauferstehung…"

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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05.04.2010 20:43
#56 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Zitat
Aber was der Islam noch immer schon konnte, ist dass er Menschen miteinander verbindent, und Zugehörigkeit schafft.




"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."
-Friedrich Nietzsche

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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05.04.2010 20:46
#57 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Der Beitrag war natürlich sehr interessant, da vieles davon gemeinhin eher weniger bekannt ist. Allerdings möchte ich dich auf meine noch ausstehenden Anregungen hinweisen, insbesondere auf:

Zitat
Du vertrittst ebenso Standpunkte (bspw. den Theismus: "Gott existiert"), allerdings begründest du dies durch die religiöse Dogmatik, durch den Zusammenhang dieses Glaubenssystems. In anderen Worten: Dein Weltbild ist nicht wirklich das Deine, nicht wirklich individuell, sondern islamisch.
Wenn ich mich täuschen sollte, tut es mir Leid, und ich würde mich freuen, wenn du rationale Argumente anführen würdest, die beispielsweise für die Existenz eines Gottes sprechen, oder für andere metaphysische Standpunkte, die du vertrittst.


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Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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05.04.2010 20:53
#58 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Zitat
Du vertrittst ebenso Standpunkte (bspw. den Theismus: "Gott existiert"), allerdings begründest du dies durch die religiöse Dogmatik, durch den Zusammenhang dieses Glaubenssystems. In anderen Worten: Dein Weltbild ist nicht wirklich das Deine, nicht wirklich individuell, sondern islamisch.
Wenn ich mich täuschen sollte, tut es mir Leid, und ich würde mich freuen, wenn du rationale Argumente anführen würdest, die beispielsweise für die Existenz eines Gottes sprechen, oder für andere metaphysische Standpunkte, die du vertrittst.


Zu den Metaphysischen Standpunkten: Ich habe irgendwann aufgehört mich zu fragen, was wir sind, woher wir kommen und wohin wir gehen. Diesbezüglich sind meine Standpunkte also nicht annähernd ausgefeilt genug um dir irgendetwas interessantes, neues zu erzählen. Ich will nicht immer und immer wieder in diese Leere zurückfallen. Ich war schon dort und ich will nicht mehr dorthin zuück.

Was die Existenz Gottes betrifft: Ich kann dir nicht schlagfertig erklären, warum es einen Gott geben kann. Er existiert insofern, weil er in meinen Gedanken existiert, soweit etwas aus materialistischer Sicht gedanklich existieren kann. Das ist gewiss. Ob er eigenständig existiert, ob er den Menschen geformt hat (Der Islam glaubt daran, dass Allah den Menschen geschaffen hat, aber in einem Prozess von vielen Hunderttausenden von Jahren), ob er Propheten seinen Willen offenbart hat, damit diese ihn in der Welt verbreiten, kann ich nicht belegen, kann ich auch nicht wissen. Aber es ist in meinen Augen eigentlich auch gar nicht wichtig. Ich lebe jetzt und der Islam bietet mir jetzt eine Grundlage von Werten, die so auch meine sind. Einzelne Abweichungen und neuen Zugänge sind für mich offensichtlich kein Widerspruch, der groß genug wäre, dass ich es nicht mehr für möglich hielte, mich Muslim zu nennen. Zusätzlich suche ich ebenfalls jetzt Zugehörigkeit und Halt, den mir der Islam bis jetzt in einer Form bieten konnte, wie es sonst noch nichst bieten konnte. Deshalb will ich Muslim sein und solange sich an meiner Situation nichts ändert auch bleiben.

Ich kann gerdae überhaupt nicht einschätzen, ob dich meine Antworten befriedigen können, ich kann mir vorstellen, nicht ausreichend. Du kannst mich also gerne weiterhin fragen, was immer du willst.

/edit: Du darfst auch gerne Fragen stellen, wenn du willst, Stahlwollvieh!


"Jeden Abend starb ich! Und jeden Abend wurde ich wiedergeboren! Feierte Wiederauferstehung…"

Hitti Offline

Theophor


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05.04.2010 21:01
#59 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Ich verstehe nicht, wie es möglich ist, an einen Gott zu glauben und das nicht erklären zu können. Das muss doch unbefriedigend sein. Gibt es nicht dieses vernünftige atheistische Feuer in dir, das vielleicht nur noch glimmt, dir aber von Zeit zu Zeit zu denken gibt?
Ich könnte mich nie so ändern, ich würde es auch nicht wollen. Ich leb lieber mit grausamen Wahrheiten, als mit wunderschönen Lügen. Und ja: Ich würde mich selbst belügen müssen, würde ich eine derartige 180° Drehung vollziehen wollen.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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05.04.2010 21:31
#60 RE: The Blasphemy Challenge antworten

Es gibt viele Möglichkeiten, wie man Allah beschreiben kann, keine, um ihn gänzlich zu erklären.
Allah, das bin ich, das sind die Menschen und alles was sie jemals an guten Dingen geschaffen haben. Allah ist die Erde, unser ganzer Planet, alles sichtbare und unsichtbare, das uns seit jeher umgeben hat. Allah ist alles, was gut tut, alles was den Menschen Hoffnung, Trotst und Geborgenheit spendet und alles, was die Menschen an Gutem tun und geben können. Allah ist ein Gedanke, der größte Gedanke, den es je gab, er beinhaltet uns alle, alles, selbst Dinge, die wir nie wissen werden. Allah ist nunmal was er ist, nur er. Er ist einzigartig.

Ich hoff, denjenigen, die das hier zu lesen bekommen, ist bewusst, dass diese Aussagen hier aus meinem tiefsten Inneren, das, was wir Menschen manchmal als Seele bezeichnen, stammen und ich nicht wünsche, dass ich damit jetzt womöglich noch aufgezogen werde, auch wenn sie lächerlich klingen mögen. Das würde mich kränken.

Übrigens: Weil hier jetzt andauernd vom "Guten" gesprochen habe. "Gut" ist, was in meinen Augen gut ist und was, auch andere Menschen, intelligente Menschen (solche wie Hitti(das meine ich jetzt nicht scherzhaft)) anhand ihres Verstandes und ihrer Menschlichkeit als gut erachten würden, wenn man davon ausgeht, dass damit möglichst vielen Menschen möglichst gleich viel Glück beschert wird, ohne dabei die Umwelt zu zerstören.
Diese Formulierung lässt zwar bestimmt noch Lücken offen, aber darüber reden wir noch.

Zitat
Das muss doch unbefriedigend sein. Gibt es nicht dieses vernünftige atheistische Feuer in dir, das vielleicht nur noch glimmt, dir aber von Zeit zu Zeit zu denken gibt?


Ja, dieses Feuer gibt es wohl noch, aber es glüht nur mehr, die Flammen sind schon erloschen. In ganz seltenen Fällen hadere ich diesbezüglich schon noch mit mir, aber diese Fälle wurden in den letzten 2-3 Jahren (mit 15 - 16 Jahren fing diese Kampf bei mir an) immer und immer weniger.

Unbefriedigend ist das Leben an sich schon. An etwas zu glauben, das womöglich nicht existiert, fällt da meiner Meinung nach nicht mehr ins Gewicht. Außerdem existiert Allah für mich ja. Kannst du das verstehen? Er ist da, weil ich an ihn glaube. Klingt zwar wieder belämmert, empfinde ich aber so.


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