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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Philosophie
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Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

21.11.2009 22:16
#31 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Wenn eine Handlung einem egoistischen Zweck dient, erfüllt sie dann nicht die Definition? Eine Handlung, die nur auf den eigenen Vorteil ausgelegt ist?


Lass mich anders erklären, was ich ausdrücken will. Die Handlung, einen anderen Menschen zu töten, gilt grundsätzlich als schlecht. Hat der Mörder aber die Absicht, mit der Handlung mehrere andere Menschenleben (die bspw. vom Opfer bedroht wurden) zu retten, gilt er als Held und seine Tat wird glorifiziert. Sie gilt nicht mehr als schlecht, sondern als lobenswert und bewundernswert, eben aufgrund der Absicht, die dahinter steckte.
Ich sage nun aber, dass die Handlung (nämlich die Tötung einer anderen Person) für sich betrachtet das bleibt, was sie in jedem anderen Fall auch ist, genauso wie der Täter kein Held sondern nach wie vor per definitionem ein Mörder bleibt. Ich blende hier sozusagen die Absichten aus, denn sie spielen für die Handlung an sich keine Rolle, diese bleibt von den Absichten unbeeindruckt und wäre genauso verlaufen, hätte der Handelnde andere Absichten gehabt. Das klingt sicherlich ziemlich seltsam, aber lass es dir durch den Kopf gehen.

In Antwort auf:
Da ich allerdings die oben beschriebenen Situationen nicht kenne und nicht dabei war, kann ich es schwer beurteilen, was meiner Meinung nach bei dir zutreffend wäre.


Ich habe beispielsweise mit einer Person, die ich kaum kannte, intensiv unter vier Augen über ihre (zahlreichen^^) Probleme gesprochen. In dem Fall konnt ich mir von der Person nichts versprechen, weil ich nicht wusste, was sie im Gegenzug zu geben hatte, und ob sie überhaupt etwas zu geben hatte. Ich war auch nicht geil auf sie oÄ. Ich hab es einfach getan, hätte besseres zu tun gehabt und hab mich nicht wirklich gut dabei gefühlt. Wie gut ich ihr dann helfen konnte, is eine andere Frage. Meine Absichten wie auch die Handlung waren jedenfalls altruistisch.

In Antwort auf:
Wobei das Hochzeitsbeispiel da ein wenig ein Grenzfall ist, ich bin mir sicher, dass die meisten das als freie Entscheidung eingestuft hätten.


Joa, wahrscheinlich. Ich bin ja der Ansicht, dass jeder verliebte Mensch unterm Beziehungsschlapfen steht.^^


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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22.11.2009 10:03
#32 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Lass mich anders erklären, was ich ausdrücken will. Die Handlung, einen anderen Menschen zu töten, gilt grundsätzlich als schlecht. Hat der Mörder aber die Absicht, mit der Handlung mehrere andere Menschenleben (die bspw. vom Opfer bedroht wurden) zu retten, gilt er als Held und seine Tat wird glorifiziert. Sie gilt nicht mehr als schlecht, sondern als lobenswert und bewundernswert, eben aufgrund der Absicht, die dahinter steckte.
Ich sage nun aber, dass die Handlung (nämlich die Tötung einer anderen Person) für sich betrachtet das bleibt, was sie in jedem anderen Fall auch ist, genauso wie der Täter kein Held sondern nach wie vor per definitionem ein Mörder bleibt. Ich blende hier sozusagen die Absichten aus, denn sie spielen für die Handlung an sich keine Rolle, diese bleibt von den Absichten unbeeindruckt und wäre genauso verlaufen, hätte der Handelnde andere Absichten gehabt.

Wenn diese Handlung mehrere andere Menschenleben rettet, bleibt sie zwar weiterhin ein Mord, ist aber nichtsdestotrotz in meinen Augen als altruistisch einzustufen.
Was nun, wenn der Mörder den Mord gar nicht begeht, um die Menschen zu retten, sondern zB aus aus persönlichen Rachemotiven?
Die Tat bleibt trotzdem altruistisch, aber ist genauso egoistisch, weil sie nur begangen wurde, um persönliche Rachegelüste zu stillen.

In Antwort auf:
denn sie spielen für die Handlung an sich keine Rolle, diese bleibt von den Absichten unbeeindruckt und wäre genauso verlaufen, hätte der Handelnde andere Absichten gehabt


Da wäre ich mir nicht so sicher. Wäre der Mörder in deinem Beispiel etwa ein Sadist, hätte keine persönlichen Rachegelüste und selbst nichts zu befürchten, würde er die Tat wohl kaum begehen.
Ich finde es nicht wirklich zweckmäßig, Beweggründe einfach auszublenden. Klar ist die betreffende Person trotzdem ein Mörder, aber wie willst du zB im RL iwelche Handlungen anderer Menschen im Vorhinein einschätzen können, wenn du ihre Handlungsabsichen einfach ignorierst?

In Antwort auf:
Ich habe beispielsweise mit einer Person, die ich kaum kannte, intensiv unter vier Augen über ihre (zahlreichen^^) Probleme gesprochen. In dem Fall konnt ich mir von der Person nichts versprechen, weil ich nicht wusste, was sie im Gegenzug zu geben hatte, und ob sie überhaupt etwas zu geben hatte. Ich war auch nicht geil auf sie oÄ. Ich hab es einfach getan, hätte besseres zu tun gehabt und hab mich nicht wirklich gut dabei gefühlt.

Diese und ähnliche Situationen sind mir auch schon mehrmals untergekommen...
Bei mir zB ist es so, dass ich sehr wohl einen gewissen Vorteil daraus ziehe: Ich finde es einfach interessant, man lernt dabei viehl über Menschen und deren Probleme und Beweggründe.
Außerdem lernt man so immer wieder interessante Leute kennen.

In Antwort auf:
Joa, wahrscheinlich. Ich bin ja der Ansicht, dass jeder verliebte Mensch unterm Beziehungsschlapfen steht.^^

Lol, stimmt schon, aber war es nun eine freie Entscheidung oder nicht, dass man sich unter diesen begeben hat...? ^^
Wie heißts doch so schön: "Who needs freedom anyway, when you got your golden cage..." ^^


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

22.11.2009 17:30
#33 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Wenn diese Handlung mehrere andere Menschenleben rettet, bleibt sie zwar weiterhin ein Mord, ist aber nichtsdestotrotz in meinen Augen als altruistisch einzustufen.
Was nun, wenn der Mörder den Mord gar nicht begeht, um die Menschen zu retten, sondern zB aus aus persönlichen Rachemotiven?
Die Tat bleibt trotzdem altruistisch, aber ist genauso egoistisch, weil sie nur begangen wurde, um persönliche Rachegelüste zu stillen.


Anderer Gedanke: Dieses Thema lässt sich meiner Meinung nach sehr gut mit dem "Freiheitsbeispiel" zum "irrationalen Sprachgebrauch" vergleichen. Wir bewerten eine Handlung anhand der Absichten, die der Handelnde bei der Durchführung hatte. Wir nennen eine Handlung "altruistisch" oder "egoistisch". Aber wie kann eine Handlung egoistisch sein? Ist die Handlung dann nur auf sich selbst bedacht? Dadurch bin ich darauf gekommen, sie von den Absichten loszulösen und sie als das zu betrachten, was sie ist. Nämlich wertfrei.

In Antwort auf:
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wäre der Mörder in deinem Beispiel etwa ein Sadist, hätte keine persönlichen Rachegelüste und selbst nichts zu befürchten, würde er die Tat wohl kaum begehen.
Ich finde es nicht wirklich zweckmäßig, Beweggründe einfach auszublenden. Klar ist die betreffende Person trotzdem ein Mörder, aber wie willst du zB im RL iwelche Handlungen anderer Menschen im Vorhinein einschätzen können, wenn du ihre Handlungsabsichen einfach ignorierst?


Stimmt. Stell dir mal vor, eine außenstehende Person nimmt vom gesamten Szenario nur die Handlung war, also den Mord. Wie wird sie jene betrachten? Völlig anders als jemand, der die Absichten des Handelnden kannte.
Zweckmäßig ist dieser gesamte Gedankenschiss nicht wirklich, sondern nur eine Idee von mir. Allerdings kann ich mich so von der Handlung einer Person besser distanzieren, um ein Augenmerk auf das zu werfen, was wirklich zählt. Nämlich ihre Absichten. Handlung bleibt Handlung, Absichten bleiben Absichten.

In Antwort auf:
Ich finde es einfach interessant, man lernt dabei viehl über Menschen und deren Probleme und Beweggründe.
Außerdem lernt man so immer wieder interessante Leute kennen.


Hat sicher was Wahres, das kenn ich auch. Bei mir kam diese spezielle Situation in seiner Form nur einmal vor, und hat mich erwartungsgemäß(!) in keiner Form wirklich bereichert. Ich hab es einfach nur getan, um eine Hilfe für die andere Person zu sein. Zugegebenermaßen war ich sicherlich nicht wirklich motiviert, dennoch hab ichs gemacht und würds auch wieder tun.

In Antwort auf:
Lol, stimmt schon, aber war es nun eine freie Entscheidung oder nicht, dass man sich unter diesen begeben hat...? ^^


Ich würd eher Nein sagen. Der Verliebte steht zu sehr unter der Beeinträchtigung sowohl innerer als auch (insbesondere) äußerer Faktoren, als dass ich dies in der täglichen Sprachpraxis wirklich als freie Entscheidung bezeichnen würde.




Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

22.11.2009 21:02
#34 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Anderer Gedanke: Dieses Thema lässt sich meiner Meinung nach sehr gut mit dem "Freiheitsbeispiel" zum "irrationalen Sprachgebrauch" vergleichen. Wir bewerten eine Handlung anhand der Absichten, die der Handelnde bei der Durchführung hatte. Wir nennen eine Handlung "altruistisch" oder "egoistisch". Aber wie kann eine Handlung egoistisch sein? Ist die Handlung dann nur auf sich selbst bedacht? Dadurch bin ich darauf gekommen, sie von den Absichten loszulösen und sie als das zu betrachten, was sie ist. Nämlich wertfrei.

Wenn du unbedingt Krümelkacken willst (als ob wir das nicht schon die ganze Zeit machen würden...^^), kann die Handlung an sich dann aber auch nicht wirklich altruistisch sein, sondern nur ihre Folgen...

In Antwort auf:
Allerdings kann ich mich so von der Handlung einer Person besser distanzieren, um ein Augenmerk auf das zu werfen, was wirklich zählt. Nämlich ihre Absichten. Handlung bleibt Handlung, Absichten bleiben Absichten.


Ich versteh die Logik dahinter ned ganz... Indem du nur die Handlung als solche betrachtest, kannst du dich auf die Absichten konzentrieren, in Kurzversion.
Wtf?!

In Antwort auf:
Hat sicher was Wahres, das kenn ich auch. Bei mir kam diese spezielle Situation in seiner Form nur einmal vor, und hat mich erwartungsgemäß(!) in keiner Form wirklich bereichert. Ich hab es einfach nur getan, um eine Hilfe für die andere Person zu sein. Zugegebenermaßen war ich sicherlich nicht wirklich motiviert, dennoch hab ichs gemacht und würds auch wieder tun.

Solange ich über die Situation und v.a. über das, was dabei in dir vorgegangen ist, nicht ganz genau Bescheid weiß, machts ohnehin keinen Sinn, diese spezielle Situation von meiner Seite aus in Frage zu stellen. Und ganz wissen könnt ich's nur, wenn ich du wär. ^^

In Antwort auf:
Ich würd eher Nein sagen. Der Verliebte steht zu sehr unter der Beeinträchtigung sowohl innerer als auch (insbesondere) äußerer Faktoren, als dass ich dies in der täglichen Sprachpraxis wirklich als freie Entscheidung bezeichnen würde.

Was für äußere Faktoren meinst du hier im Speziellen...?


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Hitti Offline

Theophor


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22.11.2009 22:03
#35 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Wenn du unbedingt Krümelkacken willst (als ob wir das nicht schon die ganze Zeit machen würden...^^), kann die Handlung an sich dann aber auch nicht wirklich altruistisch sein, sondern nur ihre Folgen...


Genau.

In Antwort auf:
Indem du nur die Handlung als solche betrachtest, kannst du dich auf die Absichten konzentrieren, in Kurzversion.


In unserem Beispiel wäre für mich die Tötung eines Menschen, die ja im Normalfall als Mord und als verwerfliche Handlung gilt, kaum relevant. Viel mehr zählt für mich die Absicht, die hinter dieser Handlung steckt, und die haben zweifellos eine derartige Handlungsweise gerechtfertigt.

In Antwort auf:
Solange ich über die Situation und v.a. über das, was dabei in dir vorgegangen ist, nicht ganz genau Bescheid weiß, machts ohnehin keinen Sinn, diese spezielle Situation von meiner Seite aus in Frage zu stellen. Und ganz wissen könnt ich's nur, wenn ich du wär. ^^


Das is ein Problem, ja.

In Antwort auf:
Was für äußere Faktoren meinst du hier im Speziellen...?


Hauptsächlich meine ich hier die andere Person, also das Objekt der Begierde. Wohl ein ziemlich starker äußerer Faktor.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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22.11.2009 22:07
#36 RE: Suizid antworten

Mann, hättest du nicht zurückschreiben können, bevor ich mir mein Bier angerissen habe...?!

In Antwort auf:
In unserem Beispiel wäre für mich die Tötung eines Menschen, die ja im Normalfall als Mord und als verwerfliche Handlung gilt, kaum relevant. Viel mehr zählt für mich die Absicht, die hinter dieser Handlung steckt, und die haben zweifellos eine derartige Handlungsweise gerechtfertigt.


Dann betrachtest du aber praktisch nur die Absicht, und nicht die Tat an sich.
Und das von vorhin hab ich in der Hinsicht genau anders rum verstanden.

In Antwort auf:
Hauptsächlich meine ich hier die andere Person, also das Objekt der Begierde. Wohl ein ziemlich starker äußerer Faktor.

Was wäre dieser äußere Faktor ohne die inneren?
Nur ein Mensch wie jeder ander auch.


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Hitti Offline

Theophor


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22.11.2009 22:14
#37 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Allerdings kann ich mich so von der Handlung einer Person besser distanzieren, um ein Augenmerk auf das zu werfen, was wirklich zählt. Nämlich ihre Absichten.


Wieso hast du das anders verstanden? Die Tat spielt eine Rolle, aber in Vergleich zu den Absichten nur eine sehr kleine.

In Antwort auf:
Was wäre dieser äußere Faktor ohne die inneren?
Nur ein Mensch wie jeder ander auch.


Klar, es geht ja darum, wie sehr ein äußerer Faktor den betreffenden Menschen beeinträchtigt. Eine andere Person wäre von diesem äußeren Faktor wohl kaum berührt, außer, die Bitch wär wirklich extremely hawt.



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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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22.11.2009 22:21
#38 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Wieso hast du das anders verstanden?

Ähh... Jaa, das frag ich mich allerdings auch gerade... Naja, drauf geschissen...
Scheiße, meine Leistungsfähigkeit ist momentan so im Arsch...

In Antwort auf:
Klar, es geht ja darum, wie sehr ein äußerer Faktor den betreffenden Menschen beeinträchtigt. Eine andere Person wäre von diesem äußeren Faktor wohl kaum berührt, außer, die Bitch wär wirklich extremely hawt.

Alter, willst du nett sein und die dem vorhergehende Diskussion noch mal eben zusammenfassen, für die, die heute nicht mehr so schnell sind...? *ganzliebschau*


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Hitti Offline

Theophor


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22.11.2009 22:28
#39 RE: Suizid antworten

Bezeichne ich Entscheidungen einer verliebten Person hinsichtlich ihrer Beziehung im täglich Sprachgebrauch als frei, oder nicht?
Ich tue das nicht, cause of poese Faktoren unso.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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22.11.2009 22:37
#40 RE: Suizid antworten

Ah ja. Scheiße, ich kann echt nicht mehr denken, heute reichts nur mehr für die Mongos auf FP...
Naja, ich würd aber trotzdem mal sagen, dass sich dieser äußere Faktor auf den inneren Faktor der Zuneigung zurückführen lässt... oder so...


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Gray Offline

Theophor


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29.11.2009 11:04
#41 RE: Suizid antworten

Ich hab mir in letzter Zeit oft Gedanken darüber gemacht, warum eigentlich suizidgefährdete Leute nicht einfach ihr Leben für irgendwas sinnvolles aufs Spiel setzen und dabei entweder draufgehn oder total WINnen.

Daraufhin bin ich zu einem logischen Schluss gekommen: Leute wollen sich umbringen, wenn ihnen alles zuviel wird. Wird ihnen alles zuviel, ist das oft auf eine Ohnmacht zurückzuführen; man hat sein eigenes Leben nicht im Griff. Es fehlt an Mut und an Durchsetzungswille und an Kraft.

Wäre man als solcher Mensch in der Lage, loszuziehen und sein Leben für etwas derartiges aufs Spiel zu setzen, dann wäre man ein Mensch, der geistig stark genug ist um die Probleme, die ihn zum Suizid treiben zu bekämpfen.


tl;dr: Suizidler sind Loser und kriegen nix auf die Reihe.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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29.11.2009 11:15
#42 RE: Suizid antworten

Deshalb sind die Situationen, in denen ich für mich selbst einen Suizid nachvollziehen könnte, meistens Situationen, in denen man dazu selbst nicht mehr fähig ist.
Nebenbei bemerkt kannst du dir bei einem Suizid wenigstens aussuchen wie du stirbst. So viehl zu "ihr Leben für irgendwas sinnvolles aus Spiel setzen".
Und: Was genau stellst du dir unter so etwas Sinnvollem vor?


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Gray Offline

Theophor


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29.11.2009 11:55
#43 RE: Suizid antworten

Etwas leiwandes, cooles, das Leute zum Lachen oder Nachdenken oder Aufwachen bringt.


Oder: Etwas, das dir persönlich viel bringt.
Zum Beispiel eine Bank ausrauben oder sonstwas ... mit viel Geld sieht das gleiche Leben plötzlich sehr viel anders aus.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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29.11.2009 12:35
#44 RE: Suizid antworten

Wenn dir schon alles so wurscht ist, dass du dich selbst umbringen willst, wirst du wohl kaum irgendwas

In Antwort auf:
leiwandes, cooles, das Leute zum Lachen oder Nachdenken oder Aufwachen bringt

machen wollen...
Und für einen Banküberfall haben die meisten einfach nicht die Eier, außerdem bringt der dann meistens auch ned so viehl.
Abgesehen mal davon, dass die meisten gar nicht das Hirn hätten, sowas vernünftig abzuziehn.


Sic vis pacem: Parabellum!

Gray Offline

Theophor


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29.11.2009 12:46
#45 RE: Suizid antworten

dann halt dealen, alte Frauen ausrauben, sein gesamtes Hab und Gut in riskante Aktien investieren, sein gesamtes geld für Lottoscheine ausgeben, irgendsowas.


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