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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Philosophie
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

19.11.2009 23:46
#16 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Und was ist mit den gut fünf Menschen, von denen der eine schneller, der andere weniger schnell über meinen Tod hinweg kommen würde? Wiegt das das Leid einer einzigen Person (mir) mathematisch auf? Auf keinen Fall.

Abgesehen mal davon, dass man mit Leid ohnehin schwer mathematisch rechnen kann...
Warum eigentlich muss man das überhaupt mathematisch behandeln?
Für mich stehen eigentlich meine eigenen Interessen so weit im Vordergrund, dass ich in einer ultimativen Arschlochsituation da sicher keine Rücksicht mehr darauf nehmen würde.
Warum sollte ich mir von irgendjemandem verbieten lassen, mich umzubringen, und sei es nur indirekt durch meine eigenen Gefühle...?

In Antwort auf:
Das klingt grad relativ naiv. Was hast du noch eben über typische menschliche Verhaltensweisen gesagt? Wahre Liebe stützt sich niemals auf Rationalität, und in diesem Fall niemals darauf, ob man wirklich Schuld gewesen ist. Auch ein Abschiedsbrief wird da nicht viel bringen.


Ein Abschiedsbrief kann allerdings die Situation immerhin erheblich erleichtern, wenn du genau erläuterst, wie es nun dazu gekommen ist.
Eine gewisse Restunsicherheit ist ws trotzdem nicht zu vermeiden, aber wenn sich einer selbst fertig macht, obwohl er schon andere gute Gründe bekommen hat, dann ist derjenige imao wirklich selber schuld.

In Antwort auf:
Falsch, das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Hängt natürlich davon ab, was du unter "deutlich" verstehst, aber fast alle Suizide werden zumindest subtil angekündigt ("mir gehts gut, bald ist das eh alles vorbei..." etc.). Dass man mit einer Person sehr engen Kontakt hat und ihre Depression nicht bemerkt, ist äußerst unwahrscheinlich.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn ich mich wirklich umbringen wollte, das niemand mitbekäme. Ok, vll käme es zu gewissen Verhaltensänderungen, genau genommen sogar recht wahrscheinlich, allerdings nicht derart signifikant und besorgniserregend, v.a. auch, weil ich ws schlichtweg darauf achten würde, es nicht durchsickern zu lassen.
Weiters musst du auch beachten, dass nicht jeder Suizid von langer Hand geplant ist, und wenn es doch über einen längeren Zeitraum Anzeichen gibt:
Stell dir mal Situationen vor, in denen du dich selbst umbringen würdest. Ist dir jemals in den Kopf gegangen, dass das vll sein könnte, weil oder zumindest während du niemanden hast, der dir so nahe steht? Oder während einer depressiven Phase, während derer sich viehle Menschen ohnehin schon mal zurückziehen?
Da wird es dann ein wenig schwierig, die Anzeichen zu erkennen.
Und wenn doch, ganz im Ernst, ich bin mir sicher, dass auch du die meisten subtilen Anzeichen vll bemerken, aber nicht als solche erkennen und Ernst nehmen würdest.

In Antwort auf:
Wieso? Erklärung, bitte.

Warum hat ein Mensch Freunde? Warum pflegt ein Mensch soziale Kontakte?
Auch, wenn es nicht immer offensichtlich ist, aber am Ende ziehst du immer irgendeinen Vorteil daraus, der dir die etwaigen Nachteile wert ist.

In Antwort auf:
Spielt für mich keine Rolle. Das ist ein Fall, bei dem ich mit 100%er Sicherheit sagen kann, dass ich nicht so agieren würde.

Naja, wenn's allgemein um Suizid geht, finde ich nicht, dass das keine Rolle spielt, nur weil du selbst nicht so handel würdest.

In Antwort auf:
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber wenn du das nichtmal in deiner Vorstellung nachvollziehen kannst, haben wir bei unseren Geschwisterlieben einen Unterschied gefunden.

Fändest du es schlimmer, deinen Bruder/deine Schwester (sry, ich weiß nicht mehr, was bei dir zutrifft...) zB erblinden zu sehn, als selber blind zu werden...?

In Antwort auf:
Ich habe nur erklärt, wieso er das objektiv nicht ist. Und objektiv kann, wie von dir beschrieben, keine Entscheidung frei sein. Das Wort "Selbsttötung" bzw. "Suizid" ist demnach neutraler wie "Freitod". Darum gehts ja.

Dass es keinen absolut freien Entscheidungen gibt, haben wir ja mittlerweile geklärt, allerdings ist diese Enscheidung relativ betrachtet frei, da andere Alternativen bestehen, die jedoch nicht gewählt werden.
Dementsprechend finde ich den Ausdruck nicht so unpassend.

In Antwort auf:
Was hat es mit "Jux und Tollerei" zu tun, wenn jemand keine Lust mehr hat, zu leben?
Diese Person würde selbst aus gesellschaftlicher und objektiver Sicht frei zwischen dem Leben und dem Tod wählen. Wie gesagt, ein derartiges Szenario ist äußerst selten, aber möglich.

So leid es mir tut, aber das ist in meinen Augen einfach sowas von sinnlos. Ein Selbstmord ist imao nicht einfach frei von Emotionen, weil man halt eben keinen Bock mehr hat. Ich weiß grad ned wirklich, wie ich das in Worte fassen soll... aber ich habe schlicht und einfach das Gefühl, dass diese Aussage grundfalsch ist, wie zumindest ansatzweise im vorigen Satz erläutert.

In Antwort auf:
Ich will noch so viel erreichen, so viel erleben, so viel MACHEN, dass mir die Zeit, die ich hier habe 1000 mal zu kurz ist.

Toll, und dann stell dir mal vor, du liegst praktisch zu 100% querschnittgelähmt im Krankenhaus ohne jede Aussicht auf Heilung und weißt genau, dass du dir all das Schöne, das du noch gerne gemacht hättest, nun ein für alle mal in die Haare schmieren kannst. Wobei zugegebenermaßen das Szenario grade nicht ideal gewählt ist, wie ich meinen Dickschädel kenne würde ich einfach schon mal als Trotzreaktion versuchen, iwie wieder iwas zum funktionieren zu bringen, selten aber doch geht's ja, da würde ich ws viehl an meiner Konzentrations- und Meditationsfähigkeit arbeiten.

In Antwort auf:
Oft wünsche ich mir, dass ich ernsthaft suizidgefährdet wäre und das Leben für mich absolut gar keinen Sinn meht macht. Stellt euch mal diese unglaubliche Freiheit vor, in die man sich begeben könnte!

Momentan bin ich iwie zu sehr im Stress, um mir darüber Gedanken zu machen, allerdings kenne ich etwas ähnliches trotzdem sehr gut, wobei sich bei mir der Reiz weniger in der dadurch gewonnenen Freiheit findet, als eher in einer gewissen Ästhetik der Situation, die ich einfach geil finde, so dämlich sich das auch anhören mag.
Ebenso, wie ich mir gerne einmal die Pulsadern aufschlitzen würde.
Für Interessenten ist mein Selbstmordtext ja noch im "Kreative Texte"-Thread, so ähnlich stell ich mir das vor...

In Antwort auf:
weil ich die Schuld nicht ertragen könnte, so viel Leid zurückgelassen zu haben, während ich den so einfachen Ausweg nehme.

Iwie widersprichst du dir dabei selbst, abgesehen mal davon, dass der Suizid ws für die meisten ohnehin kein "einfacher" Ausweg wäre, siehst du ja gerade hier wieder: Alleine schon durch diesen Gewissenskonflikt ist es alles andere als ein einfacher Ausweg...


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


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20.11.2009 01:15
#17 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Warum eigentlich muss man das überhaupt mathematisch behandeln?


Wie ich im Nihilismus-Thread mal geschrieben hab, entspricht meinem Weltbild nur ein einziger Sinn: Meinen Mitmenschen und mir soviel Freude wie möglich zu schenken und soviel Leid wie möglich zu ersparen. Die Quantität spielt also eine große Rolle, und ich versuch (zumindest bei Überlegungen zu diesem Szenario) aus meiner Person herauszuschlüpfen und mich selbst auch nur als eine Person zu betrachten, deren Leid nicht das vervielfältigte Leid anderer Personen aufwiegen kann.

In Antwort auf:

Ist dir jemals in den Kopf gegangen, dass das vll sein könnte, weil oder zumindest während du niemanden hast, der dir so nahe steht? Oder während einer depressiven Phase, während derer sich viehle Menschen ohnehin schon mal zurückziehen?


Natürlich müssen wir hier von Suiziden reden, deren Opfer noch soziale Kontakte pflegten. Ansonsten isses ja unmöglich, Anzeichen richtig zu interpretieren, weil sie ja nichtmal empfangen werden können. Ich würde es (ähnlich wie du) natürlich verdeckt halten, hätt ich tatsächlich die Absicht, mich umzubringen. Schon deshalb, weil mit jeder Ankündigung oder mit jeder subtilen Bemerkung die Aussicht auf den Erfolg des Suizids drastisch sinkt. Aber damit wären wir beide nunmal statistisch gesehen keine typischen Suizidanten, die in den meisten Fällen den Suizid sogar offen ankündigen.

In Antwort auf:
Auch, wenn es nicht immer offensichtlich ist, aber am Ende ziehst du immer irgendeinen Vorteil daraus, der dir die etwaigen Nachteile wert ist.


Nur, weil wegen einer Handlung von mir auch Vorteile für mich entstehen, is dieses Handeln noch lange nicht hauptsächlich egoistisch geprägt.

In Antwort auf:
Naja, wenn's allgemein um Suizid geht, finde ich nicht, dass das keine Rolle spielt, nur weil du selbst nicht so handel würdest.


"Spielt für mich keine Rolle."
Ich würde sicherlich nicht so handeln, und ich verachte jeden, der das Leid einer geliebten Person auf eine derart eigennützige Weise verlängert. Egal, wieviele Menschen das jetzt machen würden.

In Antwort auf:
Fändest du es schlimmer, deinen Bruder/deine Schwester (sry, ich weiß nicht mehr, was bei dir zutrifft...) zB erblinden zu sehn, als selber blind zu werden...?


Glaubs mir, oder auch ned: Ja.

In Antwort auf:
(...), da andere Alternativen bestehen, die jedoch nicht gewählt werden.


Bestehen diese Alternativen auch für die Person, die den Tod als den für sie einzigen Ausweg wählt? Ich denke nicht. Natürlich weiß sie, dass sie noch weiterleben könnte, will das aber nicht. Die Frage is jetzt, ob dieser Wille frei oder stark durch eine Krankheit beeinträchtigt ist.

In Antwort auf:
Ein Selbstmord ist imao nicht einfach frei von Emotionen, weil man halt eben keinen Bock mehr hat.


Natürlich nicht, niemand ist jemals frei von Emotionen.^^ Das widerspricht sich aber weder mit der rationalen Zurechnungsfähigkeit noch mit der zumindest subjektiven und objektiven (dennoch nicht vorhandenen) Freiheit des Opfers. Sie hat im Gegensatz zu den oben beschriebenen Fällen einen freien Willen, der etwa dem des deterministischen Kompatibilismus entspricht, den wir mal ähnlich diskutiert haben.
Ich versteh ned ganz, wieso du oben in allen Fällen den Begriff "Freitod" verteidigst, mir ihn aber für dieses durchaus mögliche Szenario ausreden willst.











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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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20.11.2009 14:00
#18 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Wie ich im Nihilismus-Thread mal geschrieben hab, entspricht meinem Weltbild nur ein einziger Sinn: Meinen Mitmenschen und mir soviel Freude wie möglich zu schenken und soviel Leid wie möglich zu ersparen. Die Quantität spielt also eine große Rolle...

...ist dabei aber kaum so einfach zu ermessen. Aber na gut, das ist Ansichtssache, jeder kann das halten wie er will, wie gesagt:

In Antwort auf:
Für mich stehen eigentlich meine eigenen Interessen so weit im Vordergrund, dass ich in einer ultimativen Arschlochsituation da sicher keine Rücksicht mehr darauf nehmen würde.


In Antwort auf:
ypischen Suizidanten, die in den meisten Fällen den Suizid sogar offen ankündigen.

Und wie viehle kündigen einen Suizid an, den sie nicht einmal versuchen am Ende? Wie viehle jammern herum, dass ihr Leben ohnehin keinen Sinn mehr hätte, ohne sich deswegen umzubringen?
Wundert es dich, dass so etwas meistens nicht wirklich ernst genommen wird?
Und wenn doch: Was würdest du machen, wenn ieine dir nahe stehende Person ihren Suizid ankündigen würde?

In Antwort auf:
Nur, weil wegen einer Handlung von mir auch Vorteile für mich entstehen, is dieses Handeln noch lange nicht hauptsächlich egoistisch geprägt.


Ist es nicht?
Gut, dann denk dir mal das ein wenig näher durch: Ich nehme mal an, du hast Freunde. Warum sind sie deine Freunde? Weil du Vorteile aus ihnen ziehst. Diese Vorteile können materieller Natur sein, aber in diesem Fall wohl eher in Form von angenehmer Gesellschaft und Gesprächspartnern.
Ist das kein Vorteil, den du daraus ziehst?
Umgekehrt: Leute die nicht zu deinen Freunden gehören - warum tun sie das nicht? Weil du genau diese Vorteile nicht aus ihnen ziehen kannst, weil sie keine angenehme Gesellschaft sind oder was auch immer.
Anderes Beispiel: Irgendjemand spendet etwas, von mir aus für hungernde Kinder in Afrika, scheißegal. Warum tut er das?
Weil er nachher ein gutes Gefühl davon hat, bzw ein schlechtes Gewissen, wenn er es nicht tut, oder, wenn er sehr gläubig ist, sich einen Platz im Himmel erhofft.
Und jetzt sag mir noch einmal, das sei nicht egoistisch.

In Antwort auf:
Ich würde sicherlich nicht so handeln

Ich glaube, dass man das gar nicht so sicher sagen kann, bevor man nicht selbst in einer entsprechenden Situation war, aber genau deswegen kann ich natürlich auch nicht das Gegenteil behaupten...

In Antwort auf:
Bestehen diese Alternativen auch für die Person, die den Tod als den für sie einzigen Ausweg wählt

Genau so sehr oder genau so wenig wie für irgendjemanden in einer beliebigen anderen Entscheidungssituation.
Objektiv betrachtet gibt es immer mehrere Alternativen, während es subjektiv betrachtet am Ende normalerweise die andern zwar noch gibt, sie jedoch nicht mehr in Frage kommen.
Wenn du essen gehst und überlegst, was du essen sollst, dann gibt es normalerweise eine Menge Alternativen, aber trotzdem nimmst du halt zB das Schnitzel, weil du gerade Bock darauf hast, wodurch alle Alternativen, auf die du gerade keine Lust hast, wegfallen.
Damit könntest du den selben Satz formulieren, wie du es getan hast:

In Antwort auf:
Natürlich weiß sie, dass sie noch weiterleben könnte, will das aber nicht.


Natürlich weißt du, dass du dir Spaghetti bestellen könntest, willst das aber nicht.
Trotzdem sind in meinen Augen die Spaghetti eine Alternative, auch wenn es in der entsprechenden Situation klar ist, dass du sie nicht wählen wirst.
War diese Entscheidung nun frei oder nicht?

In Antwort auf:
Ich versteh ned ganz, wieso du oben in allen Fällen den Begriff "Freitod" verteidigst, mir ihn aber für dieses durchaus mögliche Szenario ausreden willst.

Ich verteidige den Ausdruck "Freitod" insofern, als die Entscheidung in meinen Augen genauso frei oder unfrei ist wie jede andere auch, wie oben erläutert.
Und ich will dir nicht die Bezeichnung für dieses Szenario ausreden, sondern das Szenario an sich, das in meinen Augen einfach sinnlos und unrealistisch ist.


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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20.11.2009 15:19
#19 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
...ist dabei aber kaum so einfach zu ermessen.


Stimmt natürlich. In diesem Fall kann man aber davon ausgehen, dass das Leid quantitativ um einiges höher wäre, als das eigene.
Außerdem: Das von mir empfundene Leid is qualitativ enorm reduziert, weil ich selbst der Leidende bin. Ich weiß nämlich, wie groß dieses Leid is. Außerdem betrifft es nur mich, wodurch es in dieser Rechnung irgendwie wegfällt, solange ich es ertrage. Schwierig zu erklären. Aber bei dieser Leid/Freude-Sinnkiste spielt jeweils die eigene empfundene Emotion kaum eine Rolle, weil sie nur in dir selbst existiert. Wichtig ist vor allem, was du in die Welt hinausgibst.

In Antwort auf:
Und wie viehle kündigen einen Suizid an, den sie nicht einmal versuchen am Ende? Wie viehle jammern herum, dass ihr Leben ohnehin keinen Sinn mehr hätte, ohne sich deswegen umzubringen?


Unabhängig davon: Man muss einen derartigen Hilfeschrei immer Ernst nehmen. Wer mit Selbstmord droht, hat ernsthafte Probleme. Es spielt dabei kaum eine Rolle, ob er sich tatsächlich umbringen will, aber aus Statistiken geht hervor, dass es die meisten zumindest versuchen, wenn niemand auf ihre Ankündigung eingeht.

In Antwort auf:
Was würdest du machen, wenn ieine dir nahe stehende Person ihren Suizid ankündigen würde?


Hm, schwierige Frage. Mit ihr auf jeden Fall zum nächstgelegenen Therapeuten gehen. Antidepressiva soll ja bekanntlich geila Shiat sein.
Ne, im Ernst: Das hängt wohl stark von der Person und ihren Umständen (ganz zu Schweigen von meiner tatsächlichen Beziehung zu ihr) ab.

In Antwort auf:
Gut, dann denk dir mal das ein wenig näher durch: Ich nehme mal an, du hast Freunde. Warum sind sie deine Freunde? Weil du Vorteile aus ihnen ziehst. Diese Vorteile können materieller Natur sein, aber in diesem Fall wohl eher in Form von angenehmer Gesellschaft und Gesprächspartnern.
Ist das kein Vorteil, den du daraus ziehst?


Ja, ich ziehe einen Vorteil daraus, das hatten wir schon.

In Antwort auf:
Anderes Beispiel: Irgendjemand spendet etwas, von mir aus für hungernde Kinder in Afrika, scheißegal. Warum tut er das?
Weil er nachher ein gutes Gefühl davon hat, bzw ein schlechtes Gewissen, wenn er es nicht tut, oder, wenn er sehr gläubig ist, sich einen Platz im Himmel erhofft.


Ja, auch dieser Mensch hat Etwas von seiner Handlung, und das ist auch gut so. Er hat trotzdem zweifellos eine gute, altruistische Tat begangen, auch wenn seine Motive vielleicht äußerst eigennützig waren, was bei aufopfernden Handlungen sicher nicht immer der Fall ist.

In Antwort auf:
Und jetzt sag mir noch einmal, das sei nicht egoistisch.


Es ist nicht egoistisch. Nicht alles, was nicht völlig selbstlos is, is sofort egoistisch. Wie definierst du eigentlich Egoismus?

In Antwort auf:
Ich verteidige den Ausdruck "Freitod" insofern, als die Entscheidung in meinen Augen genauso frei oder unfrei ist wie jede andere auch, wie oben erläutert.


Dann machen wir mal den einen direkten Vergleich.
Beispiel 1: Ein zeitlebens endogen depressiver Mensch führt ein gutes Leben. Er hat eine tolle Frau, ein schönes Haus, ein wunderbares Kind, und verdient mit seiner Arbeit gutes Geld. Dennoch stellt ihn das Leben nicht zufrieden, ihm fehlt das gewisse Etwas. Er war noch nie wirklich glücklich gewesen, hatte keinen Sinn in seinem Dasein gesehen. Eines Tages hängt er sich auf und niemand der Leidenden kann es verstehen. Der Grund dafür war eine Fehlfunktion des Gehirns, bzw. eine Fehlproduktion der Neurotransmitter, bzw. irgendwelche andere neurologische Phänomene, die noch nicht erforscht sind. Jedenfalls wurde dadurch seine Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt. Wie frei kann diese Handlung gewesen sein?
Beispiel 2: Ein Kind entscheidet sich zwischen Erdbeereis und Schokoladeneis. Da es gerade eine Banane gegessen hat, führt dies unterbewusst dazu, dass sie das Schokoladeneis nimmt, das sie zudem sowieso immer lieber gewollt hatte. Diese Entscheidung wurde durch viele Faktoren beeinflusst. Kann von einer freien Entscheidung die Rede sein? Ich würde das bejahen, allerdings gibt es viele plausible Argumente dagegen.

Dies alles spielt für unser ursprüngliches Problem eher weniger eine Rolle. Geht man davon aus, dass keine Entscheidung des Menschen wirklich frei sein kann, gibt es auch den frei gewählten Tod nicht. Und wie schon gesagt: Es gibt auch den erzwungenen oder impulsiven Suizid. Wie gut passt in diesen Fällen der Begriff "Freitod"?

In Antwort auf:
Und ich will dir nicht die Bezeichnung für dieses Szenario ausreden, sondern das Szenario an sich, das in meinen Augen einfach sinnlos und unrealistisch ist.


Ich versteh einfach noch immer net ganz, was daran

In Antwort auf:
Jemand, der selbst nach gesellschaftlichen Maßstäben geistig zurechnungsfähig ist, entscheidet sich nach langer Überlegung, sein Leben zu beenden. Er hat keine Angehörigen, er hat schlicht keine Lust mehr und keine Aussicht darauf, diese jemals zu gewinnen.


unrealistisch sein soll. Es is net grad der 0815 Suizid, aber wieso soll ein derartiger Fall gar nicht möglich sein?




Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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20.11.2009 18:30
#20 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Das von mir empfundene Leid is qualitativ enorm reduziert, weil ich selbst der Leidende bin. Ich weiß nämlich, wie groß dieses Leid is. Außerdem betrifft es nur mich, wodurch es in dieser Rechnung irgendwie wegfällt, solange ich es ertrage. Schwierig zu erklären. Aber bei dieser Leid/Freude-Sinnkiste spielt jeweils die eigene empfundene Emotion kaum eine Rolle, weil sie nur in dir selbst existiert

Sei mir nicht böse, aber der ganze Absatz da ist einfach irgendwas. Ich meine, mein eigenes Leid wird nicht weniger, nur weil es meines ist, und nur weil du es erträgst wird es deshalb nicht angenehmer, wodurch es imao keinen Sinn macht, dass es einfach mal so nebenbei wegfällt.

In Antwort auf:
Unabhängig davon: Man muss einen derartigen Hilfeschrei immer Ernst nehmen. Wer mit Selbstmord droht, hat ernsthafte Probleme. Es spielt dabei kaum eine Rolle, ob er sich tatsächlich umbringen will, aber aus Statistiken geht hervor, dass es die meisten zumindest versuchen, wenn niemand auf ihre Ankündigung eingeht.


In Antwort auf:
Ne, im Ernst: Das hängt wohl stark von der Person und ihren Umständen (ganz zu Schweigen von meiner tatsächlichen Beziehung zu ihr) ab.

Damit ist aber immer noch nicht wirklich geklärt, was du machen würdest.
Außerdem: Warum eigentlich müssen alle weiterleben, die sich umbringen wollen? Wenn du es aus rein praktischer, evolutionstechnischer Sicht betrachtest ist das eigentlich nur ein weiterer Selektionsfaktor...

In Antwort auf:
Es ist nicht egoistisch. Nicht alles, was nicht völlig selbstlos is, is sofort egoistisch. Wie definierst du eigentlich Egoismus?


Wtf? Zuerst stimmst du mir bei beiden Beispielen zu und dann sagst du trotzdem, es sei nicht egoistisch?
Ach ja, und bez "nicht alles, was nicht völlig selbstlos ist,..." - was ist denn bitte völlig selbstlos? Versuche mir einmal eine Handlung zu nennen, die wirklich völlig selbstlos ist!
Egoistisch ist für mich eine Handlungsweise, die meinem eigenen Vorteil dient.
Wikipedia sagt praktisch genau das Selbe:

In Antwort auf:
Egoismus (frz.: égoïsme; zu griech./lat.: ego = ich) bedeutet „Eigennützigkeit“. [...] Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, bei denen einzig der Handelnde selbst die Handlungsmaxime bestimmt. Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck.


Was ist eig deine Interpretation von "Altruismus", wenn wir gerade dabei sind?
Davon gibt es nämlich auch verschiedene:

In Antwort auf:
Altruismus (lat. alter, „der Andere“) ist definiert als eine Verhaltensweise, die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.

oder

In Antwort auf:
Eine weitere, eingeschränktere Interpretation von Altruismus ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt.

Ersteres ist eine Verhaltensweise, die imao schlichtweg nicht existiert, letzteres völlig unabhängig davon, ob man nun egoistisch handelt oder nicht.

In Antwort auf:
Beispiel 1: Ein zeitlebens endogen depressiver Mensch führt ein gutes Leben. Er hat eine tolle Frau, ein schönes Haus, ein wunderbares Kind, und verdient mit seiner Arbeit gutes Geld. Dennoch stellt ihn das Leben nicht zufrieden, ihm fehlt das gewisse Etwas. Er war noch nie wirklich glücklich gewesen, hatte keinen Sinn in seinem Dasein gesehen. Eines Tages hängt er sich auf und niemand der Leidenden kann es verstehen. Der Grund dafür war eine Fehlfunktion des Gehirns, bzw. eine Fehlproduktion der Neurotransmitter, bzw. irgendwelche andere neurologische Phänomene, die noch nicht erforscht sind. Jedenfalls wurde dadurch seine Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt. Wie frei kann diese Handlung gewesen sein?

Nur, weil deine Handlungen von Hormonenund Neurotransmittern beeinflusst werden, werden sie deshalb nicht unfrei.
Nehmen wir mal ein primitives Beispiel her:
Stell dir einen Mann vor, der sich in eine Frau verliebt, und sie sich auch in ihn.
Irgendwann fragt er sie, ob sie ihn heiraten will.
Die Entscheidung ist ganz klar von Emotionen und damit von Hormonen und Neurotransmittern beeinflusst oder wird genau genommen eigentlich nur von diesen getroffen.
Ist diese Entscheidung deiner Meinung nach frei oder nicht?
In Beispiel 2 bejahst du doch selbst die Freiheit der Entscheidung, aber das Muster ändert sich nicht, bestenfalls die Namen der Hormone.
Wie ich bereits oben erläutert habe, gibt es bei ganz strenger Betrachtung damit keine freien Entscheidungen, allerdings ist das nicht besonders zielführend, weshalb wir auch emotional oder rational diktierte Entscheidungen als frei bezeichnen.
Oder zumindest ich.

In Antwort auf:
Und wie schon gesagt: Es gibt auch den erzwungenen oder impulsiven Suizid. Wie gut passt in diesen Fällen der Begriff "Freitod"?

Ein impulsiver Suizid ist in meinen Augen trotzdem eine freie Entscheidung, keine rationale und durchdachte vll, aber nichtsdestotrotz frei.
Und was du mit einem erzwungenen Suizid meinst, weiß ich im Moment eigentlich nicht wirklich.

In Antwort auf:
Ich versteh einfach noch immer net ganz, was daran

In Antwort auf:
Jemand, der selbst nach gesellschaftlichen Maßstäben geistig zurechnungsfähig ist, entscheidet sich nach langer Überlegung, sein Leben zu beenden. Er hat keine Angehörigen, er hat schlicht keine Lust mehr und keine Aussicht darauf, diese jemals zu gewinnen.

unrealistisch sein soll. Es is net grad der 0815 Suizid, aber wieso soll ein derartiger Fall gar nicht möglich sein?

Ein Mensch ist schlichtweg keine Maschine, die sich mal eben selbst wegwirft, weil sie ihren Zweck erfüllt hat.
Das von dir beschriebene Szenario mag rein äußerlich betrachtet so möglich sein, aber kaum, ohne dass zB eine Depression dem vorherginge, etwa eben weil der Mensch keine Angehörigen hat und keinen Sinn mehr im Leben sieht.


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


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20.11.2009 19:16
#21 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Das von mir empfundene Leid is qualitativ enorm reduziert, weil ich selbst der Leidende bin.


In Antwort auf:
Ich meine, mein eigenes Leid wird nicht weniger, nur weil es meines ist


??

In Antwort auf:
(...), und nur weil du es erträgst wird es deshalb nicht angenehmer, (...)


??

Hier legst du mir einiges in den Mund, das ich nicht gesagt habe. Nochmal: Mein Lebenssinn besteht dadurch, meiner Umwelt so viel Freude wie möglich zu geben und so viel Leid wie möglich zu ersparen. Für diese Rechnung spielen dabei meine persönliche Freude und mein Leid eine untergeordnete Rolle, weil sie nicht Teil von dem sind, was ich in die Welt hinausgebe. Das ist ziemlich schwierig zu erklären, aber dieser Gedankengang muss doch einigermaßen nachvollziehbar sein!?

In Antwort auf:
Damit ist aber immer noch nicht wirklich geklärt, was du machen würdest.


Dafür gibts kein Allgemeinrezept.^^ Wie gesagt, das ist extrem von der Person, ihren Umständen und meiner Beziehung zu ihr abhängig.

In Antwort auf:
Außerdem: Warum eigentlich müssen alle weiterleben, die sich umbringen wollen? Wenn du es aus rein praktischer, evolutionstechnischer Sicht betrachtest ist das eigentlich nur ein weiterer Selektionsfaktor...


Stimm ich dir zu.

In Antwort auf:
Versuche mir einmal eine Handlung zu nennen, die wirklich völlig selbstlos ist!


Es gibt keine. Ich hab nie was anderes behauptet. Nur sagst du, dass jede Handlung egoistisch wäre.

In Antwort auf:
Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck.


Genau da seh ich den Unterschied. Eine Handlung kann durchaus Vorteile für den Handelnden bringen. Ich finde, dass eine Handlung aber erst egoistisch wird, wenn der Handelnde Absichten hat, die rein eigennütziger Natur sind. Beispiel: Er spendet keineswegs, um zu helfen, sondern nur, damit es ihm besser geht. Denkst du, dass es keine Menschen gibt, die spenden, um zu helfen, UND denen es danach besser geht?

In Antwort auf:
Altruismus (lat. alter, „der Andere“) ist definiert als eine Verhaltensweise, die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.


Wieso existiert diese Form der Handlung nicht? Was hat beispielsweise ein Bodyguard davon, dass er sich in die Kugel wirft, die den Präsidenten getroffen hätte? Egal, wieviel Nutzen er sich vielleicht davon versprochen hat, die Kosten waren eindeutig größer.

In Antwort auf:
Ist diese Entscheidung deiner Meinung nach frei oder nicht?


Sie ist nicht frei.

In Antwort auf:
(...), weshalb wir auch emotional oder rational diktierte Entscheidungen als frei bezeichnen.


Ja, das tue ich auch. Allerdings entscheide ich auch hier nochmal zwischen Entscheidungen, die ein Mensch aufgrund seiner Persönlichkeit, seiner Vorlieben oder seiner Träume getroffen hat, und Entscheidungen, die ihm praktisch von eben diesen diktiert wurden. Ich sehe im Beispiel mit dem Eis eine größere Handlungsfreiheit als im Beispiel mit der Heirat. Das Kind ist nicht so stark durch die unterschiedlichen Faktoren beeinflusst. "Völlig frei" kann eine Entscheidung demnach aber nie sein. Am wenigsten die für den Tod.

In Antwort auf:
Ein impulsiver Suizid ist in meinen Augen trotzdem eine freie Entscheidung, keine rationale und durchdachte vll, aber nichtsdestotrotz frei.


Siehe oben. Es gibt wohl keine andere Situation, in der eine Identität so stark durch äußere Eindrücke beeinflusst wird, dass sie etwas tut, was sie ansonsten nie getan hätte.

In Antwort auf:
Und was du mit einem erzwungenen Suizid meinst, weiß ich im Moment eigentlich nicht wirklich.


Ein Geiselnehmer zwingt jemanden unter Androhung schlimmster Maßnahmen (Tötung anderer geliebter Menschen zb.) zum Suizid. Was für ein wunderbarer Freitod.^^
Es geht mir einfach darum, dass das Wort "Suizid" in seiner wunderbaren Neutralität bei jeder Form der Selbsttötung angewandt werden kann, während man bei "Freitod" doch öfters hinterfragen muss, ob der Begriff nicht sogar eine Perversität wäre.

In Antwort auf:
Ein Mensch ist schlichtweg keine Maschine, die sich mal eben selbst wegwirft, weil sie ihren Zweck erfüllt hat.
Das von dir beschriebene Szenario mag rein äußerlich betrachtet so möglich sein, aber kaum, ohne dass zB eine Depression dem vorherginge, etwa eben weil der Mensch keine Angehörigen hat und keinen Sinn mehr im Leben sieht.


Okay, in Anbetracht der Tatsache, dass all unsere Entscheidungen immer von unseren Gehirnfunktionen (seien sie krankhaft, oder nicht) gesteuert werden, hast du sicher Recht. Dies wäre nur ein Fall, in dem ich die Entscheidung nach den oben erläuterten Kriterien eher als eine freie Entscheidung ansehen würde, vielleicht, weil ich sie gut nachvollziehen könnte. Schließlich hat man keine Verpflichtung, zu leben, und wenn einem nichts mehr bleibt und man praktisch mit allem abgeschlossen hat (eben wie eine Maschine), is da halt nur noch der Tod.







Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

20.11.2009 21:17
#22 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Hier legst du mir einiges in den Mund, das ich nicht gesagt habe. Nochmal: Mein Lebenssinn besteht dadurch, meiner Umwelt so viel Freude wie möglich zu geben und so viel Leid wie möglich zu ersparen. Für diese Rechnung spielen dabei meine persönliche Freude und mein Leid eine untergeordnete Rolle, weil sie nicht Teil von dem sind, was ich in die Welt hinausgebe. Das ist ziemlich schwierig zu erklären, aber dieser Gedankengang muss doch einigermaßen nachvollziehbar sein!?

Gut, ich verstehe zwar grundsätzlich, auf was du hinaus willst, bin aber weit davon entfernt, behaupten zu können, dass ich ebenso fühlen würde.
Mal ehrlich, in Bezug auf das Diskussionsthema ist das schlichtweg grob irrational.
Aber was soll's, ich muss ja nicht damit leben.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Versuche mir einmal eine Handlung zu nennen, die wirklich völlig selbstlos ist!

Es gibt keine. Ich hab nie was anderes behauptet. Nur sagst du, dass jede Handlung egoistisch wäre.


Gib mir ein Beispiel und ich erkläre dir, warum es eine egoistische Handlung ist.

In Antwort auf:
Genau da seh ich den Unterschied. Eine Handlung kann durchaus Vorteile für den Handelnden bringen. Ich finde, dass eine Handlung aber erst egoistisch wird, wenn der Handelnde Absichten hat, die rein eigennütziger Natur sind. Beispiel: Er spendet keineswegs, um zu helfen, sondern nur, damit es ihm besser geht. Denkst du, dass es keine Menschen gibt, die spenden, um zu helfen, UND denen es danach besser geht?

Ah gut, da hammas ja. Klar spenden die Leute um zu helfen. Weil es ihnen dann besser geht.
Ein einfaches Beispiel, zwar nicht sehr realistisch, aber anschaulich:
Wenn jemand ein schlechtes Gewissen hätte, wenn er/sie etwas gespendet hat, würde diese Person dann noch öfter spenden? Kaum, oder?
Und jemand, dem das völlig wurscht ist, wird sich auch kaum den Arbeits- und Geldaufwand antun.
Also spendet man praktisch eigentlich nur, um sich letztlich selbst etwas Gutes zu tun.

In Antwort auf:
Wieso existiert diese Form der Handlung nicht? Was hat beispielsweise ein Bodyguard davon, dass er sich in die Kugel wirft, die den Präsidenten getroffen hätte? Egal, wieviel Nutzen er sich vielleicht davon versprochen hat, die Kosten waren eindeutig größer.

Der Bodyguard hat sich diese Arbeit selbst ausgesucht, vll weil sie gut bezahlt wird, vll weil sie spannend ist...
Er wurde dazu ausgebildet seine Arbeit zu tun und profitiert davon, dass er das Risiko eingeht.
Und wenn der oben genannte den Anschlag überlebt, wird er sicher auch auf die eine oder andere Art und Weise davon profitieren, sei es der Stolz auf sich selbst, die Anerkennung des Präsidenten, finanzielle Zuwendungen,...
Wenn er daran stirbt dann ist's halt scheiße gelaufen.

In Antwort auf:
Ja, das tue ich auch. Allerdings entscheide ich auch hier nochmal zwischen Entscheidungen, die ein Mensch aufgrund seiner Persönlichkeit, seiner Vorlieben oder seiner Träume getroffen hat, und Entscheidungen, die ihm praktisch von eben diesen diktiert wurden. Ich sehe im Beispiel mit dem Eis eine größere Handlungsfreiheit als im Beispiel mit der Heirat. Das Kind ist nicht so stark durch die unterschiedlichen Faktoren beeinflusst. "Völlig frei" kann eine Entscheidung demnach aber nie sein. Am wenigsten die für den Tod.

Ich verstehe bis jetzt nicht, wo zum Geier du eigentlich die Grenzlinie zwischen "frei" und "nicht frei" ziehst. Wenn das Kind das Schokoeis wählt, wurde ihm die Entscheidung dann nicht von seiner eigenen Vorliebe diktiert? Es läuft sich eigentlich völlig auf das Selbe hinaus wie bei dem Beispiel mit dem Liebenden, nur, dass halt bei letzteren der entscheidende emotionalre Reiz ws einfach stärker ist als der beim Eis. Aber nur weil der Reiz beim Eis schwächer ist, ist er genauso wenig vernachlässigbar, da er immerhin zu der entsprechenden Entscheidung führt, ohne wirklich Alternativen zu gewähren.
Und ähnlich ist es beim Tod, nur, dass dort der Suizidant, wenn ich hier mal eben psychologische Ausdrücke verwenden darf, negativ statt positive verstärkt wird, also ein negativer Reiz entfernt statt ein positiver hinzugefügt wird.
Genau genommen findet man diesen negativen Reiz ws sogar bei den Liebenden und ganz sicher beim Eis (eben das Verlangen nach Eis), jedoch dominieren hier wohl eher die positiven.

In Antwort auf:
Ein Geiselnehmer zwingt jemanden unter Androhung schlimmster Maßnahmen (Tötung anderer geliebter Menschen zb.) zum Suizid. Was für ein wunderbarer Freitod.^^


Na und? Objektiv betrachtet hat er immer noch Alternativen. Jedoch ist es in dieser Situation wohl eher eine rationale Entscheidung sich selbst umzubringen, da wohl in dem Fall davon auszugehen ist, dass der Geiselnehmer einen bei einer Weigerung ohnehin umbringen würde.


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Hitti Offline

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20.11.2009 23:06
#23 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Mal ehrlich, in Bezug auf das Diskussionsthema ist das schlichtweg grob irrational.


Versteh nicht ganz, was du damit meinst. Bitte erklär das genauer, für mich is diese Überlegung nämlich sehr rational.

In Antwort auf:
Wenn jemand ein schlechtes Gewissen hätte, wenn er/sie etwas gespendet hat, würde diese Person dann noch öfter spenden? Kaum, oder?


Dieses Beispiel ist nicht wirklich unrealistisch. Es kann gut sein, dass man nach einer Spende ein schlechtes Gewissen hat, weil man so viel Geld ausgegeben hat, das man selber dringend brauchen könnte. Und trotzdem gibt es Menschen, die immer wieder spenden und nur am Minimum leben, einfach deswegen, um die Welt ein kleines bisschen besser zu machen. Und wenn es ihnen irgendwann doch ein gutes Gefühl geben sollte, macht dies die Handlung noch lange nicht egoistisch.
Btw: Die Handlung selbst ist per definitionem altruistisch (mehr Kosten als Nutzen etc.), selbst wenn die Absichten rein egoistischer Natur wären.

In Antwort auf:
Der Bodyguard hat sich diese Arbeit selbst ausgesucht, vll weil sie gut bezahlt wird, vll weil sie spannend ist...
Er wurde dazu ausgebildet seine Arbeit zu tun und profitiert davon, dass er das Risiko eingeht.


Was hat das damit zu tun, ob jene Handlung egoistisch oder altruistisch wäre? Lassen wir den Bodyguard beiseite und nehmen wir Person X, die Person Y mit ihrem eigenen Leben beschützt. Sag mir, wie es egoistisch es von Person X sein kann, das eigene Leben zugunsten einer anderen Person zu riskieren? Die Hoffnung auf den Ruhm, der beim unwahrscheinlichen Überleben entstehen würde, is irrsinnig.

In Antwort auf:
Wenn das Kind das Schokoeis wählt, wurde ihm die Entscheidung dann nicht von seiner eigenen Vorliebe diktiert? Es läuft sich eigentlich völlig auf das Selbe hinaus wie bei dem Beispiel mit dem Liebenden, nur, dass halt bei letzteren der entscheidende emotionalre Reiz ws einfach stärker ist als der beim Eis. Aber nur weil der Reiz beim Eis schwächer ist, ist er genauso wenig vernachlässigbar, da er immerhin zu der entsprechenden Entscheidung führt, ohne wirklich Alternativen zu gewähren.


Richtig, man kann ihn nicht vernachlässigen, deswegen ist auch diese Entscheidung nicht frei. Während du aber jede Entscheidung "frei" nennst (obwohl dem nicht so ist), mache ich dies davon abhängig, wie stark die Person von ihren Gefühlen, von ihrer Umwelt und von allen anderen Faktoren beeinflusst wird. Und wie du selbst sagst: beim Kind ist der Reiz sicherlich schwächer, wodurch die anderen Alternativen für die entscheidende Person eher in Betracht gezogen werden.

In Antwort auf:
Na und? Objektiv betrachtet hat er immer noch Alternativen. Jedoch ist es in dieser Situation wohl eher eine rationale Entscheidung sich selbst umzubringen, da wohl in dem Fall davon auszugehen ist, dass der Geiselnehmer einen bei einer Weigerung ohnehin umbringen würde.


Egal, wie rational diese Entscheidung sein mag; sie ist so unfrei, wie es nur irgend möglich ist. Es ist unmöglich, etwas anderes zu behaupten, wenn man auch nur ein bisschen bei der Definition von Freiheit bleiben möchte. Du möchtest ehrlich sagen, dass dies ein Freitod wäre?
Du drückst dich um die Auseinandersetzung mit meiner entscheidenden Grundaussage seit Beginn unserer Diskussion. Wir sind uns beide einig, dass es tatsächlich keine freien Entscheidungen gibt. Wie kannst du dann den Begriff "Freitod" verteidigen? Du bist eben auf den wichtigsten Punkt meines letzten Eintrags nicht eingegangen.

In Antwort auf:
Es geht mir einfach darum, dass das Wort "Suizid" in seiner wunderbaren Neutralität bei jeder Form der Selbsttötung angewandt werden kann, während man bei "Freitod" doch öfters hinterfragen muss, ob der Begriff nicht sogar eine Perversität wäre.








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stahlwollvieh Offline

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20.11.2009 23:25
#24 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Versteh nicht ganz, was du damit meinst. Bitte erklär das genauer, für mich is diese Überlegung nämlich sehr rational.

Gut, die Formulierung war behindert, muss ich ehrlich zugeben.
Jedoch ist es aus der Sicht des Suizidanten irrational, in meinen Augen.
Erstens aus oben bereits erläuterten Gründen und weiters, weil es dich wenn du einmal tot bist ja eigentlich nicht mehr zu scheren braucht.

In Antwort auf:
Dieses Beispiel ist nicht wirklich unrealistisch. Es kann gut sein, dass man nach einer Spende ein schlechtes Gewissen hat, weil man so viel Geld ausgegeben hat, das man selber dringend brauchen könnte. Und trotzdem gibt es Menschen, die immer wieder spenden und nur am Minimum leben, einfach deswegen, um die Welt ein kleines bisschen besser zu machen. Und wenn es ihnen irgendwann doch ein gutes Gefühl geben sollte, macht dies die Handlung noch lange nicht egoistisch.


Es mag schon sein, dass jemand ein schlechtes Gewissen hat, weil er/sie zu viehl Geld für Spenden ausgegeben hat, allerdings wird diese Person dann diese Handlung entweder nicht wiederholen, oder die daraus gezogenen Vorteile sind der Person mehr wert als die Nachteile.
Etwas allgemeiner:

In Antwort auf:
Die Handlung selbst ist per definitionem altruistisch (mehr Kosten als Nutzen etc.), selbst wenn die Absichten rein egoistischer Natur wären.

Rein materiell betrachtet mag das ja stimmen. Wenn du allerdings den emotionalen Faktor miteinbeziehst, wird die betreffende Person so viehl Nutzen daraus ziehen, dass ihr die entstehenden Kosten das wert sind. Also hat man am Ende trotzdem für sich selbst Gewinn gemacht, auch wenn nicht zwangsläufig finanziell/materiell.

In Antwort auf:
Was hat das damit zu tun, ob jene Handlung egoistisch oder altruistisch wäre? Lassen wir den Bodyguard beiseite und nehmen wir Person X, die Person Y mit ihrem eigenen Leben beschützt. Sag mir, wie es egoistisch es von Person X sein kann, das eigene Leben zugunsten einer anderen Person zu riskieren? Die Hoffnung auf den Ruhm, der beim unwahrscheinlichen Überleben entstehen würde, is irrsinnig.

Hier gehst du es von der falschen Richtung an. In dem Fall geht es nicht darum, was für einen direkten Nutzen die Person daraus zieht, sondern darum, dass die Person ws Nachteile daraus ziehen würde, wenn sie nicht hilft (schlechtes Gewissen, Selbstvorwürfe, iwas in der Art zB), und als "guter Mensch" sich emotional verpflichtet fühlt, der gefährdeten Person zu helfen.

In Antwort auf:
Und wie du selbst sagst: beim Kind ist der Reiz sicherlich schwächer, wodurch die anderen Alternativen für die entscheidende Person eher in Betracht gezogen werden.

Es ist eigentlich scheißegal, wie stark der Reiz ist. Auch, wenn scheinbar andere Alternativen da sind, die sich anbieten würden, steht die Entscheidung doch schon fest, bevor das Kind zB über die Eissorte nachgedacht hat.
Wenn du es so halten willst, wirst du niemals eine vernünftige Grenze zwischen freien und nicht freien Entscheidungen ziehen können.

In Antwort auf:
Egal, wie rational diese Entscheidung sein mag; sie ist so unfrei, wie es nur irgend möglich ist. Es ist unmöglich, etwas anderes zu behaupten, wenn man auch nur ein bisschen bei der Definition von Freiheit bleiben möchte. Du möchtest ehrlich sagen, dass dies ein Freitod wäre?

Kommt schlichtweg darauf an, wie du die freie Entscheidung definierst. Es ist so wenig und so sehr eine freie Entscheidung, wie die Entscheidung des Kindes wegen dem Eis oder die der Verliebten.

In Antwort auf:
Du drückst dich um die Auseinandersetzung mit meiner entscheidenden Grundaussage seit Beginn unserer Diskussion. Wir sind uns beide einig, dass es tatsächlich keine freien Entscheidungen gibt. Wie kannst du dann den Begriff "Freitod" verteidigen? Du bist eben auf den wichtigsten Punkt meines letzten Eintrags nicht eingegangen.

In Antwort auf:
Es geht mir einfach darum, dass das Wort "Suizid" in seiner wunderbaren Neutralität bei jeder Form der Selbsttötung angewandt werden kann, während man bei "Freitod" doch öfters hinterfragen muss, ob der Begriff nicht sogar eine Perversität wäre.


Mir gehts weniger darum, ob es jetzt den Begriff "Freitod" geben sollte oder nicht, es geht darum, dass man bei einem Suizid imao nicht differenzieren kann, ob der jetzt frei oder unfrei ist. Genau aus oben genannte Gründen. Und wenn du davon ausgehst, dass es freie Entscheidungen gibt, sehe ich nicht, warum du ein Problem mit dem Wort hast.


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21.11.2009 17:45
#25 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Jedoch ist es aus der Sicht des Suizidanten irrational, in meinen Augen.
Erstens aus oben bereits erläuterten Gründen und weiters, weil es dich wenn du einmal tot bist ja eigentlich nicht mehr zu scheren braucht.


Achso. Dieser Gedankengang war ohnehin nicht auf den Suizid bezogen, sondern sollte mehr als eine meiner allgemeinen Richtlinien verstanden werden.
Wenn ich selbst enormes Leid empfinde wegen einer Handlung meinerseits, die allerdings bei fünf anderen Menschen wirkliche Freude verbreitet, bin ich deswegen bereit, dies auf mich zu nehmen. Zumindest in der Theorie, verstehst du?

In Antwort auf:
Wenn du allerdings den emotionalen Faktor miteinbeziehst, wird die betreffende Person so viehl Nutzen daraus ziehen, dass ihr die entstehenden Kosten das wert sind. Also hat man am Ende trotzdem für sich selbst Gewinn gemacht, auch wenn nicht zwangsläufig finanziell/materiell.


Stimmt natürlich. Dies macht die Handlung trotzdem nicht egoistisch, aus bereits erwähntem Grund. Egal, mit welchen Absichten eine Person eine altruistische Tat vollbringt, diese bleibt ebendas. Wenn jemand nicht nur unterbewusst sondern sogar bewusst rein deswegen spendet, um sich selbst besser zu fühlen, macht dies die Handlung trotzdem nicht weniger altruistisch, auch, wenn seine Absichten durchaus egoistisch sein mögen. Wie gesagt, Selbstlosigkeit hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.

In Antwort auf:
In dem Fall geht es nicht darum, was für einen direkten Nutzen die Person daraus zieht, sondern darum, dass die Person ws Nachteile daraus ziehen würde, wenn sie nicht hilft (schlechtes Gewissen, Selbstvorwürfe, iwas in der Art zB), und als "guter Mensch" sich emotional verpflichtet fühlt, der gefährdeten Person zu helfen.


Siehe oben. Obwohl ich hier einwenden muss, dass es sicherlich Personen gibt, die ihr Leben für andere Personen riskieren, wirklich nur, um jene Person zu retten (und sei es aufgrund völliger Eigennützigkeit).

Es fällt schwer, deine Argumente zu widerlegen, weil du dich immer auf den emotionalen Nutzen der helfenden Person beziehst. Wenn jemand aus reiner Freundlichkeit ohne persönlichem Nutzen einem anderen Menschen hilft, obwohl er ihn nicht mal wirklich kennt, argumentierst du natürlich mit den Glücksgefühlen, die man beim Helfen hat. Die Frage ist aber, ob man unterbewusst wirklich nur deswegen hilft. Ich denke nicht. Außerdem ist fraglich, ob der Handelnde (nicht die Handlung) allein deswegen schon egoistisch wäre.

In Antwort auf:
Wenn du es so halten willst, wirst du niemals eine vernünftige Grenze zwischen freien und nicht freien Entscheidungen ziehen können.


Okay, ich versuch es nochmal deutlicher zu erklären, weil uns ansonsten ständig wiederholen und im Kreis drehen.
Grundsätzlich gilt: Keine Entscheidung ist frei in dem Sinne, dass sie durch keine Faktoren beeinflusst wäre. Hier sind wir einer Meinung.
Im praktischen Sprachgebrauch wird allerdings zwischen freien und nicht freien Entscheidungen unterschieden. Auch hier sind wir uns einig.
Ich ziehe keine allgemeingültige und klare Grenze zwischen den beiden Möglichkeiten. Abhängig davon, wie sehr eine Entscheidung durch alle sie beeinflussenden Faktoren (insbesondere aber von äußeren Faktoren) determiniert wird, bezeichne ich sie als frei, oder eben nicht. Da die Beeinträchtigung eines Suizidanten bezüglich seiner Entscheidungsfähigkeit sehr sehr groß ist, halte ich sei Handlung für nicht frei, während ich die Wahl des Kindes für das jeweilige Eis "frei" nenne, weil in dem Fall der Handelnde durch keinen einzigen Faktor wirklich stark beeinflusst wird, auch wenn diese Faktoren schlussendlich zu der Entscheidung führen.
Es hat schlichtweg nur damit zu tun, ob für mich eine Handlung in der Lebenspraxis als frei oder weniger frei gilt. Eine Entscheidung unter dem äußeren Faktor des Zwanges würde ich niemals als frei bezeichnen. Es gilt aber eben nach wie vor (und das ist der wichtigste Punkt), dass es keine freien Entscheidungen gibt.

In Antwort auf:
Mir gehts weniger darum, ob es jetzt den Begriff "Freitod" geben sollte oder nicht


Na toll, mir gehts eigentlich nur darum. Also stimmst du mir zu, dass der Begriff "Freitod" zumindest in manchen Szenarien abwegig is, während Suizid immer passt?

In Antwort auf:
Und wenn du davon ausgehst, dass es freie Entscheidungen gibt, sehe ich nicht, warum du ein Problem mit dem Wort hast.


Wie schon oft erklärt, tue ich das genau so wenig, wie du.





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stahlwollvieh Offline

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21.11.2009 19:38
#26 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Wenn ich selbst enormes Leid empfinde wegen einer Handlung meinerseits, die allerdings bei fünf anderen Menschen wirkliche Freude verbreitet, bin ich deswegen bereit, dies auf mich zu nehmen. Zumindest in der Theorie, verstehst du?

Vor allem den letzten Satz. ^^
Nein, im Ernst, dass du grundsätzlich das damit gemeint hast, war mir schon klar, trotzdem kann ich es aus meiner ganz persönlichen Sicht nicht nachvollziehen.
Und in Hinblick auf Suizid, wie gesagt, noch weniger.

In Antwort auf:
Stimmt natürlich. Dies macht die Handlung trotzdem nicht egoistisch, aus bereits erwähntem Grund. Egal, mit welchen Absichten eine Person eine altruistische Tat vollbringt, diese bleibt ebendas. Wenn jemand nicht nur unterbewusst sondern sogar bewusst rein deswegen spendet, um sich selbst besser zu fühlen, macht dies die Handlung trotzdem nicht weniger altruistisch, auch, wenn seine Absichten durchaus egoistisch sein mögen. Wie gesagt, Selbstlosigkeit hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.


Es kommt, wie bereits oben erklärt, auf deine Definition von Altruismus an. Wenn du bei der "Mehr-Kosten-als-Nutzen"-Definition bleibst, dann hat das ganze damit schon was zu tun, weil sich das mit dem von mir behaupteten Egoismus widerspricht.
Wenn du es bei der heute eigentlich geläufigeren Version von wegen "Nach außen hin selbstlos und zum Wohle der Gemeinschaft handelnd" belässt, dann hat das ganze mit einander wirklich nichts zu tun.
Bei der erstgenannten Definition zB macht es die Handlung sehr wohl weniger altruistisch, weil sich das "Mehr Kosten als Nutzen" dann aus meiner Sicht umgedreht hat.
Bei der zweiten macht es die Handlung nicht weniger altruistisch, das stimmt, aber auch nicht weniger egoistisch.

In Antwort auf:
Obwohl ich hier einwenden muss, dass es sicherlich Personen gibt, die ihr Leben für andere Personen riskieren, wirklich nur, um jene Person zu retten (und sei es aufgrund völliger Eigennützigkeit).

Wtf?
Ist das nicht ein bisschen ein Widerspruch in deinen Augen?

In Antwort auf:
Wenn jemand aus reiner Freundlichkeit ohne persönlichem Nutzen einem anderen Menschen hilft, obwohl er ihn nicht mal wirklich kennt, argumentierst du natürlich mit den Glücksgefühlen, die man beim Helfen hat.

Natürlich. Schließlich lässt sich letztendlich ja alles darauf zurückführen.
Selbst ein materieller Gewinn ist nur deshalb ein Gewinn, weil er im Idealfall zu einem emotionalen Gewinn führt.

In Antwort auf:
Die Frage ist aber, ob man unterbewusst wirklich nur deswegen hilft. Ich denke nicht.

Warum sonst?

In Antwort auf:
Außerdem ist fraglich, ob der Handelnde (nicht die Handlung) allein deswegen schon egoistisch wäre.


Was genau willst du mir damit bitte sagen...?

In Antwort auf:
Okay, ich versuch es nochmal deutlicher zu erklären, weil uns ansonsten ständig wiederholen und im Kreis drehen.
Grundsätzlich gilt: Keine Entscheidung ist frei in dem Sinne, dass sie durch keine Faktoren beeinflusst wäre. Hier sind wir einer Meinung.
Im praktischen Sprachgebrauch wird allerdings zwischen freien und nicht freien Entscheidungen unterschieden. Auch hier sind wir uns einig.
Ich ziehe keine allgemeingültige und klare Grenze zwischen den beiden Möglichkeiten. Abhängig davon, wie sehr eine Entscheidung durch alle sie beeinflussenden Faktoren (insbesondere aber von äußeren Faktoren) determiniert wird, bezeichne ich sie als frei, oder eben nicht. Da die Beeinträchtigung eines Suizidanten bezüglich seiner Entscheidungsfähigkeit sehr sehr groß ist, halte ich sei Handlung für nicht frei, während ich die Wahl des Kindes für das jeweilige Eis "frei" nenne, weil in dem Fall der Handelnde durch keinen einzigen Faktor wirklich stark beeinflusst wird, auch wenn diese Faktoren schlussendlich zu der Entscheidung führen.
Es hat schlichtweg nur damit zu tun, ob für mich eine Handlung in der Lebenspraxis als frei oder weniger frei gilt. Eine Entscheidung unter dem äußeren Faktor des Zwanges würde ich niemals als frei bezeichnen. Es gilt aber eben nach wie vor (und das ist der wichtigste Punkt), dass es keine freien Entscheidungen gibt.

Das war mir eigentlich alles klar oder zumindest nicht schwer aus deinen Vorposts abzuleiten.
Mir ist auch klar, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch nunmal so verwendet wird, sogar von mir selbst.
Aber wie gesagt finde ich es sinnlos, da eine Grenze zu ziehen, und sei sie noch so schwammig.
Btw, man könnte aber auch so argumentieren, dass deine Entscheidungen ja von deinem Nerven- und Hormonsystem diktiert werden, und damit trotzdem Entscheidungen deines Körpers und damit letztlich von dir sind, wodurch wiederum alle Entscheidungen freie Entscheidungen würden.
Wie auch immer man es betrachtet: Man hat entweder 100% freie oder 100% unfreie Entscheidungen.

In Antwort auf:
Na toll, mir gehts eigentlich nur darum. Also stimmst du mir zu, dass der Begriff "Freitod" zumindest in manchen Szenarien abwegig is, während Suizid immer passt?

Lol, stell dir mal die Situation vor:
Ein Mann wird damit bedroht, zu Tode gefoltert zu werden, wenn er sich nicht selbst erschießt. Er bringt sich um.
Du gehst zu den Angehörigen, sagst ihnen das, und erklärst ihnen, er hätte den Freitod gewählt... ^^
Aber mal im Ernst: Wenn man von unserem allgemeinen Sprachgebrauch ausgeht, mag das stimmen, rational betrachtet kann man sich imao nur dafür oder dagegen entscheiden, und nicht sagen, in der Situation passt es, in dieser nicht.
Dass Suizid ein neutraler Begriff ist, habe ich nie bestritten.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Und wenn du davon ausgehst, dass es freie Entscheidungen gibt, sehe ich nicht, warum du ein Problem mit dem Wort hast.

Wie schon oft erklärt, tue ich das genau so wenig, wie du.

Nur hast du deine Aversion gegen den Begriff nicht mit deinem Nichtglauben an freie Entscheidungen allgemein, sondern mit unpassenden Situationen argumentiert. Das war eig mein Kritikpunkt.


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Hitti Offline

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21.11.2009 20:08
#27 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Bei der zweiten macht es die Handlung nicht weniger altruistisch, das stimmt, aber auch nicht weniger egoistisch.


Will mir ned ganz eingehen, was du damit meinst. Nach der zweiten Definition ist mein Beispiel eine klar altruistische Handlung, wobei der Handelnde egoistisch wäre.

In Antwort auf:
Ist das nicht ein bisschen ein Widerspruch in deinen Augen?


Eben nicht. Du verstehst nicht ganz, was ich dir sagen will. Die Absichten eines Menschen ändern nichts an der Beschaffenheit der Handlung, die er ausführt.

In Antwort auf:
Natürlich. Schließlich lässt sich letztendlich ja alles darauf zurückführen.
Selbst ein materieller Gewinn ist nur deshalb ein Gewinn, weil er im Idealfall zu einem emotionalen Gewinn führt.


Da geb ich dir Recht.

In Antwort auf:
Warum sonst?


Einfach deswegen, um beim anderen Menschen gute Emotionen zu erzeugen, egal, wie man sich selbst dabei fühlt. Vielleicht steht man diesem Menschen und der ausgeführten Handlung auch völlig gleichgültig gegenüber. Es wäre weder ein persönlicher Gewinn noch ein Verlust, ihm zu helfen.

In Antwort auf:
Was genau willst du mir damit bitte sagen...?


Siehe oben.

In Antwort auf:
Aber wie gesagt finde ich es sinnlos, da eine Grenze zu ziehen, und sei sie noch so schwammig.


Wie meinst du das? Man muss ja wohl eine Grenze ziehen, sonst wäre man unfähig, eine Entscheidung als frei oder nicht frei zu bezeichnen.

In Antwort auf:
Btw, man könnte aber auch so argumentieren, dass deine Entscheidungen ja von deinem Nerven- und Hormonsystem diktiert werden, und damit trotzdem Entscheidungen deines Körpers und damit letztlich von dir sind, wodurch wiederum alle Entscheidungen freie Entscheidungen würden.


Natürlich. Das is im Groben die Definition des Kompatibilismus, den wir vor ner Weile mal diskutiert haben.

In Antwort auf:
Wie auch immer man es betrachtet: Man hat entweder 100% freie oder 100% unfreie Entscheidungen.


Genau.^^ Ich glaube, dass keine Entscheidung frei sein kann (obwohl mir manche kompatibilistischen Ansätze recht gut gefallen).
Was du nicht verstehst: Es geht mir bei der Unterscheidung zwischen frei und nicht frei allein um den praktischen Aspekt, also darum, wann man eine Entscheidung im alltäglichen Leben für frei oder für nicht frei hält.

In Antwort auf:
Wenn man von unserem allgemeinen Sprachgebrauch ausgeht, mag das stimmen, rational betrachtet kann man sich imao nur dafür oder dagegen entscheiden, und nicht sagen, in der Situation passt es, in dieser nicht.


Eben. Wenn du mein stark umstrittenes Szenario von vorhin beiseite lässt, entscheide ich mich klar dagegen.


In Antwort auf:
Nur hast du deine Aversion gegen den Begriff nicht mit deinem Nichtglauben an freie Entscheidungen allgemein, sondern mit unpassenden Situationen argumentiert.


Beispielsweise? Ich zitier mich mal selbst:

In Antwort auf:
Freitod in dem Sinne, den Tod frei zu wählen. Wie du aus unserer Diskussion auf FP weißt, glaube ich nicht, dass irgendein Suizid auf diese Weise erfolgt. Die betreffende Person ist immer beeinträchtigt, durch eine psychische oder durch eine terminal-körperliche Krankheit.


Woraufhin du gesagt hast, dass dies durchaus eine freie Entscheidung wäre, was unsere Diskussion startete.





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stahlwollvieh Offline

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21.11.2009 21:01
#28 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Bei der zweiten macht es die Handlung nicht weniger altruistisch, das stimmt, aber auch nicht weniger egoistisch.

Will mir ned ganz eingehen, was du damit meinst. Nach der zweiten Definition ist mein Beispiel eine klar altruistische Handlung, wobei der Handelnde egoistisch wäre.

Die Handlung ist altruistisch und der Handelnde egoistisch. Jedoch:

In Antwort auf:
Eben nicht. Du verstehst nicht ganz, was ich dir sagen will. Die Absichten eines Menschen ändern nichts an der Beschaffenheit der Handlung, die er ausführt.

Ob eine Handlung egoistisch ist oder nicht ändert imao auch nix an der Beschaffenheit. Eine Handlung kann doch sowohl altruistisch als auch egoistisch sein, wenn man mal von der zweiten Definition ausgeht, oder?

In Antwort auf:
Einfach deswegen, um beim anderen Menschen gute Emotionen zu erzeugen, egal, wie man sich selbst dabei fühlt. Vielleicht steht man diesem Menschen und der ausgeführten Handlung auch völlig gleichgültig gegenüber. Es wäre weder ein persönlicher Gewinn noch ein Verlust, ihm zu helfen.

Sei mir nicht böse, aber ich halte es schlichtweg für eine utopische Wunschvorstellung, dass jemand einfach jemand anderem hilft, nur damit diese Person sich besser fühlt.
Leider ist weder das eine noch das andere wirklich beweisbar, auch wenn mir meine Version eigentlich logisch erscheint, aber gut.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Was genau willst du mir damit bitte sagen...?

Siehe oben.

Ich pack iwie nicht ganz, worauf du hinauswillst. Aber ich sag dir jetzt einfach mal, was mir dazu einfällt, vll hilft das ja iwie weiter^^:
Wenn eine Handlung aus egoistischen Gründen getätigt wird, ist sie in meinen Augen egoistischt, genauso, wie auch die ausführende Person egoistisch ist.
Passt das da iwie dazu? ^^

In Antwort auf:
Wie meinst du das? Man muss ja wohl eine Grenze ziehen, sonst wäre man unfähig, eine Entscheidung als frei oder nicht frei zu bezeichnen.


Man muss keine Grenze ziehen, wenn man sowieso davon ausgeht, dass es keine freien Entscheidungen gibt. ^^

In Antwort auf:
Natürlich. Das is im Groben die Definition des Kompatibilismus, den wir vor ner Weile mal diskutiert haben

Darauf hätt ich eig schon gar nicht mehr gedacht...

In Antwort auf:
Was du nicht verstehst: Es geht mir bei der Unterscheidung zwischen frei und nicht frei allein um den praktischen Aspekt, also darum, wann man eine Entscheidung im alltäglichen Leben für frei oder für nicht frei hält.

Ich verstehe es sehr wohl, aber das ändert nichts daran, dass es irrational ist.

In Antwort auf:
Eben. Wenn du mein stark umstrittenes Szenario von vorhin beiseite lässt, entscheide ich mich klar dagegen.

Gut, dann ist der Begriff Freitod natürlich für'n Arsch.

In Antwort auf:

In Antwort auf:
Nur hast du deine Aversion gegen den Begriff nicht mit deinem Nichtglauben an freie Entscheidungen allgemein, sondern mit unpassenden Situationen argumentiert.

Beispielsweise? Ich zitier mich mal selbst:

In Antwort auf:
Freitod in dem Sinne, den Tod frei zu wählen. Wie du aus unserer Diskussion auf FP weißt, glaube ich nicht, dass irgendein Suizid auf diese Weise erfolgt. Die betreffende Person ist immer beeinträchtigt, durch eine psychische oder durch eine terminal-körperliche Krankheit.

Woraufhin du gesagt hast, dass dies durchaus eine freie Entscheidung wäre, was unsere Diskussion startete.

Hmm, das muss ich mal eben nachlesen, ich verlier langsam echt den Überblick...
Gut, stimmt, da bin ich wohl eher von der 100%-Freiheit -Theorie ausgegangen...
Naja, was soll's. Ich kann mich ja immer noch auf meinen Schlafentzug hinausreden. ^^


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21.11.2009 21:28
#29 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Eine Handlung kann doch sowohl altruistisch als auch egoistisch sein, wenn man mal von der zweiten Definition ausgeht, oder?


Du meinst ein und dieselbe Handlung? Ich sage Nein. Beispiel: Person X hilft Person Y auf irgendeine irrelevante Weise. Diese Handlung ist in jedem Fall altruistisch, selbst wenn die Absichten von Person X egoistisch oder sogar hinterlistig waren.

In Antwort auf:
Sei mir nicht böse, aber ich halte es schlichtweg für eine utopische Wunschvorstellung, dass jemand einfach jemand anderem hilft, nur damit diese Person sich besser fühlt.


Naja, ich nicht. Und ich kann auch von mir behaupten, dies schon öfters in meinem Leben getan zu haben, ohne dabei einen für mich offensichtlichen Vorteil zu erhalten, geschweige denn ein gutes Gefühl.

In Antwort auf:
Wenn eine Handlung aus egoistischen Gründen getätigt wird, ist sie in meinen Augen egoistischt, genauso, wie auch die ausführende Person egoistisch ist.
Passt das da iwie dazu? ^^


Jaja, passt sehr gut. Und wieder muss ich sagen: "Siehe oben."^^ Für mich ist nur der Handelnde egoistisch, die Handlung bleibt das, was jeweils den Definitionen entspricht.

In Antwort auf:
Man muss keine Grenze ziehen, wenn man sowieso davon ausgeht, dass es keine freien Entscheidungen gibt. ^^


Doch, muss man. Entweder, du hast mich noch immer nicht verstanden, oder du...

In Antwort auf:
Ich verstehe es sehr wohl, aber das ändert nichts daran, dass es irrational ist.


...meinst, dass unsere alltägliche Sprache und unsere geläufigen Formulierungen für Dinge rational und philosophisch völliger Humbug sind, was ich gut nachvollziehen kann. Dennoch wirst du nicht daran vorbeikommen, wenn du am gesellschaftlichen alltäglichen Leben teilnehmen willst.







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stahlwollvieh Offline

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21.11.2009 21:47
#30 RE: Suizid antworten

In Antwort auf:
Du meinst ein und dieselbe Handlung? Ich sage Nein. Beispiel: Person X hilft Person Y auf irgendeine irrelevante Weise. Diese Handlung ist in jedem Fall altruistisch, selbst wenn die Absichten von Person X egoistisch oder sogar hinterlistig waren.
[...]
Jaja, passt sehr gut. Und wieder muss ich sagen: "Siehe oben."^^ Für mich ist nur der Handelnde egoistisch, die Handlung bleibt das, was jeweils den Definitionen entspricht.

Wenn eine Handlung einem egoistischen Zweck dient, erfüllt sie dann nicht die Definition? Eine Handlung, die nur auf den eigenen Vorteil ausgelegt ist?

In Antwort auf:
Naja, ich nicht. Und ich kann auch von mir behaupten, dies schon öfters in meinem Leben getan zu haben, ohne dabei einen für mich offensichtlichen Vorteil zu erhalten, geschweige denn ein gutes Gefühl.


Es braucht nicht immer unbedingt ein gutes Gefühl. Eine Alternative ist zB, dass du irgendetwas machst, um nicht iwie blöd dazustehen, deinen Ruf zu wahren, wie auch immer.
Da ich allerdings die oben beschriebenen Situationen nicht kenne und nicht dabei war, kann ich es schwer beurteilen, was meiner Meinung nach bei dir zutreffend wäre.

In Antwort auf:
...meinst, dass unsere alltägliche Sprache und unsere geläufigen Formulierungen für Dinge rational und philosophisch völliger Humbug sind, was ich gut nachvollziehen kann.

That's da point.
Allerdings hast du natürlich insofern Recht:

In Antwort auf:
Dennoch wirst du nicht daran vorbeikommen, wenn du am gesellschaftlichen alltäglichen Leben teilnehmen willst.

Auch wenn es hirnrissig ist. Aber insofern bin ich glaube ich doch fähig, zu beurteilen, was andere als frei oder als nicht frei einstufen würden... ^^
Wobei das Hochzeitsbeispiel da ein wenig ein Grenzfall ist, ich bin mir sicher, dass die meisten das als freie Entscheidung eingestuft hätten.


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