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Dieses Thema hat 47 Antworten
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 Philosophie
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Sassa Offline

Theophor


Beiträge: 1.935
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28.09.2009 18:03
#1 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Da "Wert" in meiner Weltvorstellung ein vom Menschen erfundener Begriff ist, existiert er auch nicht.

Kein Mensch kann "Wert" haben. Das ist wie die Mehrzahl von Milch- sie existiert nicht.

Wenn man aber davon ausgeht, dass jeder Mensch subjektiv Wert zuteilt, dann denk ich so wie Kirk- jeder verteilt Wert. Darum ja, manche sind mehr wert als andere.


Tränen sind nur Schmerz, der deinen Körper verlässt.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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28.09.2009 19:35
#2 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Hmm, gibts dann demnach Zeit auch ned...?


Sic vis pacem: Parabellum!

Gray Offline

Theophor


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28.09.2009 19:54
#3 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Da "Wert" in meiner Weltvorstellung ein vom Menschen erfundener Begriff ist, existiert er auch nicht.


Na nee, jez, aba ... JEDER Begriff wird vom Menschen erfunden, das macht Sprache aus.

Also, Fräulein Germanistikstudentin, jetzt bin ich aber enttäuscht :(


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Kirk Offline

Theophor


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28.09.2009 20:55
#4 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Ich denke, dass Werte existiert, da sie in unseren Gedanken und durch unser Handeln existieren, so wie es bei hunderten von ähnlichen, ebenfalls von Menschen erfunden Begriffen auch ist.


14. Do not argue with trolls - it means that they win
15. The harder you try the harder you will fail

Sassa Offline

Theophor


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29.09.2009 00:09
#5 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Hmm, gibts dann demnach Zeit auch ned...?



Nein! Und ich versuch das seit Jahren zu beweisen xD

In Antwort auf:
Na nee, jez, aba ... JEDER Begriff wird vom Menschen erfunden, das macht Sprache aus.

Also, Fräulein Germanistikstudentin, jetzt bin ich aber enttäuscht :(



Natürlich hat der Mensch Begriffe erfunden, da erzählst du keinem was Neues. Auch der Frau Germanistin nicht.
Ich spreche aber von Abstrakta.

Konkrete Begriffe mit konkreten Sememen kann man nachvollziehen. Sie beziehen sich auf etwas, das ich sehen und angreifen kann etc.
Aber Begriffe wie Wert, Liebe, Hoffnung etc. sind alles vom Menschen aus der Luft gegriffene Begriffe. Wenn man mir beweisen möchte, dass sie existieren, könnte ich immer wieder einen Ausweg finden, um ihre Existenz zu negieren.


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Hitti Offline

Theophor


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29.09.2009 00:34
#6 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Konkrete Begriffe mit konkreten Sememen kann man nachvollziehen. Sie beziehen sich auf etwas, das ich sehen und angreifen kann etc.


Wie sieht das beim Begriff "Tisch" aus? Ich sag jetzt mal: Da "Tisch" in meiner Weltvorstellung ein vom Menschen erfundener Begriff ist, existiert er auch nicht. ; )
Du wirst sehen, dass es genauso möglich wie auch unmöglich ist, den Begriff "Tisch" zu konkretisieren, wie den Begriff "Wert". Und das, obwohl ich ihn angreifen und sehen kann.^^

In Antwort auf:
Aber Begriffe wie Wert, Liebe, Hoffnung etc. sind alles vom Menschen aus der Luft gegriffene Begriffe. Wenn man mir beweisen möchte, dass sie existieren, könnte ich immer wieder einen Ausweg finden, um ihre Existenz zu negieren.


Dasselbe gilt für alle Begriffe, die etwas Fassbareres beschreiben. Man wird immer einen Ausweg finden, ihre Existenz abzustreiten. Allerdings versteh ich nicht ganz, worauf du hinauswillst, wenn du dich vom Wertebegriff distanzierst. Für unsere Gesellschaft ist er unumstritten ein wichtiger Bestandteil des alltäglichen Lebens, ganz zu schweigen von seiner Bedeutung für diese Diskussion hier.





Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

Sassa Offline

Theophor


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29.09.2009 00:42
#7 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Da "Tisch" in meiner Weltvorstellung ein vom Menschen erfundener Begriff ist, existiert er auch nicht. ; )



Ich denke da ganz anders: Der Begriff Tisch ist tatsächlich vom Mensch erfunden und könnte auch "Blabub" lauten, aber das ändert nichts an dem Gegenstand, den er bezeichnet. Das Ding, auf das ich mit Tisch referiere, ist unbestreitbar vorhanden. Ich sitze zum Beispiel gerade an einem Tisch oder Blabub oder wie auch immer du es nennen willst.
Natürlich kann man Wert und Tisch konkretisieren, aber überleg mal, womit du diese Begriffe konkretisierst. Du wirst feststellen, dass ersterer nicht einfach durch konkrete Eigenschaften zu bestimmen ist.

In Antwort auf:
Man wird immer einen Ausweg finden, ihre Existenz abzustreiten.



Dann versuch bitte, mir die Existenz meiner Schuhe auszureden.

In Antwort auf:
Allerdings versteh ich nicht ganz, worauf du hinauswillst, wenn du dich vom Wertebegriff distanzierst. Für unsere Gesellschaft ist er unumstritten ein wichtiger Bestandteil des alltäglichen Lebens, ganz zu schweigen von seiner Bedeutung für diese Diskussion hier.



Ich will nur auf mein Weltbild hinaus. Natürlich sind solche Abstrakta ein wichtiger Bestandteil und können diskutiert werden. Aber im Grunde wird jede Diskussion unnütz, wenn man von meiner Sicht der Dinge ausgeht. Natürlich glaube ich an abstrakte Dinge, aber nur, weil ich daran glauben will und nicht, weil das meiner wirklichen Ansicht der Welt entspricht.


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Hitti Offline

Theophor


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29.09.2009 00:57
#8 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Der Begriff Tisch ist tatsächlich vom Mensch erfunden und könnte auch "Blabub" lauten, aber das ändert nichts an dem Gegenstand, den er bezeichnet.


Natürlich, das ändert alles. Nicht dass er jetzt genau "Tisch" oder "table" oder wie auch immer heißt, aber was die Menschen mit dem zugehörigen Gegenstand verbinden, zeichnet ihn wirklich aus. Gäbe es in der Sprache und im Bewusstsein der Menschen keinen Tisch, gäbe es ihn auch wirklich nicht für uns. Das Holzgebilde, an dem du grade sitzt, wäre dann einfach irgendwas.

In Antwort auf:
Du wirst feststellen, dass ersterer nicht einfach durch konkrete Eigenschaften zu bestimmen ist.


Vielleicht. Ich will trotzdem mal eine allgemeine Definition versuchen: Der Wert einer Sache zeigt sich anhand ihrer Bedeutung und dem Einfluss auf ihre Umwelt.

Probiern wir mal eine allgemeine Definition des Tisches, anhand seiner Eigenschaften. Er kann hölzern sein, viereckig, quadratisch, dreieckig, rund, aus Stein, aus Glas, mit vier Füßen oder mit drei, mit einem Fuß, groß, klein... Recht konkret is das ned.

In Antwort auf:
Dann versuch bitte, mir die Existenz meiner Schuhe auszureden.


Deine Schuhe existieren nur in deiner Wahrnehmung. Da der Wahrheitsgehalt deiner Wahrnehmung nicht gemessen werden kann und Wahrnehmung im Allgemeinen oftmals sehr verfälscht is, kann nicht sicher gesagt werden, ob sie existieren. Etwas zu spüren oder zu sehen bedeutet nicht, dass es tatsächlich da is. Soviel allgemeinphilosophisches Wissen sollte man heutzutage eig. schon haben.

In Antwort auf:
Natürlich glaube ich an abstrakte Dinge, aber nur, weil ich daran glauben will und nicht, weil das meiner wirklichen Ansicht der Welt entspricht.


Wieso existieren abstrakte Begriffe in deinem Weltbild nicht? Nur, weil man sie nicht wahrnehmen kann?





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Gray Offline

Theophor


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29.09.2009 04:22
#9 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Aber Begriffe wie Wert, Liebe, Hoffnung etc. sind alles vom Menschen aus der Luft gegriffene Begriffe. Wenn man mir beweisen möchte, dass sie existieren, könnte ich immer wieder einen Ausweg finden, um ihre Existenz zu negieren.


Also ich möcht jetzt nicht langweilig sein, aber als Materialist und Feind des Körper-Seele-Dualismus glaube ich daran, dass diese Begriffe und alles, was zu ihnen dazugehört im Hirn des Menschen entstehen und damit nicht weniger (oder vielmehr VIEL MEHR) konkret sind als z.B. ein "Tisch".

So könnte ich, vll etwas abstrakt, die Liebe als eine Geisteskrankheit beschreiben, die sich auszeichnet durch rege Aktivität in den Hirnarealen x, y und z bzw. durch die höhere Konzentration von Neurotransmitter a, b, c. Diese Beschreibung trifft auf alle Menschen mehr oder weniger gleich präzise zu und ist damit relativ gut definiert, was denkst du?


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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29.09.2009 12:44
#10 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:

Probiern wir mal eine allgemeine Definition des Tisches, anhand seiner Eigenschaften. Er kann hölzern sein, viereckig, quadratisch, dreieckig, rund, aus Stein, aus Glas, mit vier Füßen oder mit drei, mit einem Fuß, groß, klein... Recht konkret is das ned.

Naja, ich würde ihn einfach mal als auf dem Boden stehende Ablage- oder Arbeitsfläche definieren.
Finde ich eigentlich konkret genug.
Werte sind da wohl noch variabler als das.

In Antwort auf:
Deine Schuhe existieren nur in deiner Wahrnehmung. Da der Wahrheitsgehalt deiner Wahrnehmung nicht gemessen werden kann und Wahrnehmung im Allgemeinen oftmals sehr verfälscht is, kann nicht sicher gesagt werden, ob sie existieren. Etwas zu spüren oder zu sehen bedeutet nicht, dass es tatsächlich da is. Soviel allgemeinphilosophisches Wissen sollte man heutzutage eig. schon haben.


Zwar eine grundsätzlich richtige Behauptung, aber recht viehl weiterbringen tut sie dich in deinem Leben auch ned...

In Antwort auf:
Natürlich glaube ich an abstrakte Dinge, aber nur, weil ich daran glauben will und nicht, weil das meiner wirklichen Ansicht der Welt entspricht.


Das pack ich grad ned so ganz, du glaubst an abstrakte Dinge, obwohs sie nicht deiner Weltsicht entsprechen...
Irgendwo hat's da einen kleinen logischen Fehler würd ich mal meinen...


Sic vis pacem: Parabellum!

Sassa Offline

Theophor


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29.09.2009 13:11
#11 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Natürlich, das ändert alles. Nicht dass er jetzt genau "Tisch" oder "table" oder wie auch immer heißt, aber was die Menschen mit dem zugehörigen Gegenstand verbinden, zeichnet ihn wirklich aus. Gäbe es in der Sprache und im Bewusstsein der Menschen keinen Tisch, gäbe es ihn auch wirklich nicht für uns. Das Holzgebilde, an dem du grade sitzt, wäre dann einfach irgendwas.



Ja, da kommen wir wieder zu den Inuit und ihren vielfältigen Wörtern für verschiedene Arten von Schnee. Bei uns gibts da nicht so viele und darum existieren bei uns die anderen Arten von Schnee nicht. Das Besondere: Ein Inuit kann mir konkret erklären, welche Schneesorten es für ihn gibt. Kennt ein Inuit ein Gefühl zwischen Hass und Neid und kann das benennen, dann kann er es mir trotzdem nur an den abstrakten Wörtern Hass und Neid erklären. Wenn aber die schon für mich nicht existieren, dann wird es schwierig.

In Antwort auf:
Er kann hölzern sein, viereckig, quadratisch, dreieckig, rund, aus Stein, aus Glas, mit vier Füßen oder mit drei, mit einem Fuß, groß, klein... Recht konkret is das ned.

Oooch bitte, das äußerst du auch nur, um einfach DAGEGEN zu sein xD Konkret heißt für mich hier was anderes als wenig variabel. Aber wenn du so willst, kann man Tisch auch als Platte mit 4 Füßen beschreiben- immer noch nicht konkret? Da muss ich dem Wolf schon zustimmen.

In Antwort auf:
Etwas zu spüren oder zu sehen bedeutet nicht, dass es tatsächlich da is. Soviel allgemeinphilosophisches Wissen sollte man heutzutage eig. schon haben.


Tja, ich definiere mein Weltbild aber nicht an allgemeinphilosophischem Wissen (sonst würd ich auch nicht die Zeit in Frage stellen^^). Wären alle nur dem "allgemeinphilosophischen Wissen" nachgerannt, wären wir heute noch bei Platon und würden Literatur und Theater einfach als Lüge bezeichnen.

In Antwort auf:
Wieso existieren abstrakte Begriffe in deinem Weltbild nicht? Nur, weil man sie nicht wahrnehmen kann?


Sie existieren für mich nicht im normalen Sinne, eher so wie Gray sie beschreibt: als Vorgang im Gehirn.

In Antwort auf:
Das pack ich grad ned so ganz, du glaubst an abstrakte Dinge, obwohs sie nicht deiner Weltsicht entsprechen...
Irgendwo hat's da einen kleinen logischen Fehler würd ich mal meinen...


Nein gar nicht. Ich wurde dazu erzogen, an all diese Abstrakta zu glauben und sie zu definieren. Darum kann ich auch davon sprechen, dass ich verliebt bin. Ich würde nicht sagen, dass ich einfach jemanden zu meinem Wohlbefinden brauche.
Wenn ich z.B. jemanden hasse, dann kann ich mich auch dazu bringen, es einfach als nicht existentes Gefühl zu betrachten. haha, complicated.


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Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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29.09.2009 13:30
#12 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Naja, ich würde ihn einfach mal als auf dem Boden stehende Ablage- oder Arbeitsfläche definieren.


Eine Ablagefläche ist der Sessel oder ein kleines Kästchen auch. Arbeitsfläche gefällt mir, obwohl auch das meiner Ansicht nach den Tisch nicht zureichend definiert. Arbeitsflächen gibts viele, auch gegessen wird nicht immer am Tisch. Was also ist ein Tisch?
Edit: Ja, ich will bei der Tischdiskussion auf was Wichtiges hinaus, hätt aber vorher gern nochmal ne Antwort auf die Frage. : )

In Antwort auf:
Werte sind da wohl noch variabler als das.


Zum Beispiel? Auch von "Wert" gibts ned recht viel verschiedene Definitionen, und einen großen Unterschied zu meiner oben wirst bei keiner finden können.

In Antwort auf:
Zwar eine grundsätzlich richtige Behauptung, aber recht viehl weiterbringen tut sie dich in deinem Leben auch ned...


Irrelevant.

In Antwort auf:
Kennt ein Inuit ein Gefühl zwischen Hass und Neid und kann das benennen, dann kann er es mir trotzdem nur an den abstrakten Wörtern Hass und Neid erklären. Wenn aber die schon für mich nicht existieren, dann wird es schwierig.


Da is natürlich ein Verständnisproblem da. Das eine kann er dir zeigen, das andere ned. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass Letzteres nicht existieren würde, nur, weil er bei der Erklärung aufgrund des Sprachproblems scheitern wird.

In Antwort auf:
Aber wenn du so willst, kann man Tisch auch als Platte mit 4 Füßen beschreiben- immer noch nicht konkret?


Sehr konkret. Und deswegen unzureichend (könnt ja auch ein Hocker sein). Siehe oben.

In Antwort auf:
Tja, ich definiere mein Weltbild aber nicht an allgemeinphilosophischem Wissen (sonst würd ich auch nicht die Zeit in Frage stellen^^). Wären alle nur dem "allgemeinphilosophischen Wissen" nachgerannt, wären wir heute noch bei Platon und würden Literatur und Theater einfach als Lüge bezeichnen.


Es ist halt leider äußerst sicher, dass man unserer Wahrnehmung nicht trauen darf. Woran du glaubst, hat mit diesem Wissen natürlich nichts zu tun (kA, worauf du da hinaus willst), aber Philosophie is fast unmöglich, wenn man seiner Wahrnehmung blind (HA HA) vertraut.

In Antwort auf:
Sie existieren für mich nicht im normalen Sinne, eher so wie Gray sie beschreibt: als Vorgang im Gehirn.


Wieso is das bitte im "nicht normalen" Sinne?


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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29.09.2009 14:38
#13 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Lol, was wird das hier jetzt, ein Triple-Threat-Match? xD

In Antwort auf:
Ein Tisch (v. griech.: "δίσκος" (dískos) = flache Wurfscheibe; mit Speisen eingedeckt: Tafel) ist ein Möbelstück, welches sich durch eine zugängliche, meist ebene Fläche charakterisieren lässt. Die am häufigsten auftretenden Kategorisierungen sind wahrscheinlich Ablage, Esstisch und Arbeitsfläche (Schreibtisch).

Rofl, das sagt also Wikipedia dazu. ^^
Ich glaube ja, dass du diese Tischdiskussion von deinem Philo-Lehrer abgeguckt hast, der von meiner Parallelklasse hat das auch lang und breit diskutiert.
Ich würde mal sagen, ein Tisch ist eine (zumindest halbwegs) ebene Fläche, der durch die Art ihrer Benutzung ihre Bedeutung als Tisch gegeben wird, kann ja genausogut irgendein Steinklotz sein wenn's grad ist.

In Antwort auf:

Zum Beispiel? Auch von "Wert" gibts ned recht viel verschiedene Definitionen, und einen großen Unterschied zu meiner oben wirst bei keiner finden können.


Aber es gibt Unmengen verschiedener Werte, die sich oft auch widersprechen, verschieden interpretierbar sind, etc...

In Antwort auf:
Irrelevant.

Genauso wie deine Aussage vorher würd ich mal meinen...

In Antwort auf:
Kennt ein Inuit ein Gefühl zwischen Hass und Neid und kann das benennen, dann kann er es mir trotzdem nur an den abstrakten Wörtern Hass und Neid erklären. Wenn aber die schon für mich nicht existieren, dann wird es schwierig.

Hmm, der Inuit kann es dir aber erklären, und du wirst dadurch selbst eine Vorstellung dieser abstrakten Begriffe bekommen, da du diese Gefühle ja auch kennst. Mal ganz abgesehen davon, dass Gefühle nicht abstrakt sind. Aber dazu weiter unten.

In Antwort auf:
Aber wenn du so willst, kann man Tisch auch als Platte mit 4 Füßen beschreiben- immer noch nicht konkret?

Zu konkret, ein Tisch muss nicht 4 Beine haben oder aus einer Platte bestehen, kann ja wie gesagt auch mal eben ein Felsklotz als Tisch dienen, sieh dir nur einen Altar an.

In Antwort auf:
ja, ich definiere mein Weltbild aber nicht an allgemeinphilosophischem Wissen (sonst würd ich auch nicht die Zeit in Frage stellen^^). Wären alle nur dem "allgemeinphilosophischen Wissen" nachgerannt, wären wir heute noch bei Platon und würden Literatur und Theater einfach als Lüge bezeichnen.


Naja, das kommt jetzt auch drauf an, Platon hat ja auch eine Menge Scheiße geredet in meinen Augen, aber das Beispiel von Hitti ist ja an sich schlüssig. Trotzdem finde ich es wie gesagt irrelevant, da du dir damit eigentlich selbst jegliche Diskussionsgrundlage raubst.

In Antwort auf:
Da der Wahrheitsgehalt deiner Wahrnehmung nicht gemessen werden kann

Stimmt übrigens ned ganz. Es gibt sehr wohl einen Begriff für den "Wert" der durch deine Wahrnehmung empfangene Information und dadurch schlussendlich für den Wahrheitsgehalt deiner Wahrnehmung: Viabilität.
Information ist dann viabel, und damit wertvoll, wenn sie in der Anwendung funktioniert.
Beispiel: "Ich weiß, dass Feuer mir schaden kann, also greife ich nicht hinein." Ist eine viable Information, sie funktioniert und ist im täglichen Leben wertvoll.
"Ich weiß, dass es angenehm ist, sich ins Bett zu legen und das dann anzuzünden." Ist keine viable Information, da sie nicht funktioniert und im Leben zu Problemen führt.
Empirisch leicht feststellbar, aber ich wollte nur anmerken, dass ich keine Verantwortung für etwaige Selbstexperimente übernehme. ^^

In Antwort auf:
Sie existieren für mich nicht im normalen Sinne, eher so wie Gray sie beschreibt: als Vorgang im Gehirn.

Warum sind Vorgänge im Gehirn abstrakt?

In Antwort auf:
Ich wurde dazu erzogen, an all diese Abstrakta zu glauben und sie zu definieren. Darum kann ich auch davon sprechen, dass ich verliebt bin.

Liebe ist, genau, wie alle anderen Emotionen, weit davon entfernt, ein abstrakter Begriff zu sein. Wie Gray bereits erwähnt hat, lässt sie sich sogar wissenschaftlich definieren (Erhöhte Dopamin und Oxytocinausschüttung, usw...) und damit theoretisch, wenn dir die entsprechenden Materialien zur Verfügung stehen, sogar als Hormoncocktail konsumieren.


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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29.09.2009 15:00
#14 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Ich glaube ja, dass du diese Tischdiskussion von deinem Philo-Lehrer abgeguckt hast, der von meiner Parallelklasse hat das auch lang und breit diskutiert.


Sehr nett, danke.^^ Ne, is halt ein grundsätzliches philosophisches Problem und für diese Diskussion hier ziemlich wichtig.

In Antwort auf:
Ich würde mal sagen, ein Tisch ist eine (zumindest halbwegs) ebene Fläche, der durch die Art ihrer Benutzung ihre Bedeutung als Tisch gegeben wird, kann ja genausogut irgendein Steinklotz sein wenn's grad ist.


Ganz genau. Und das führt uns dazu, dass auch "Tisch" ein abstrakter Begriff ist, sogar in einem größeren Ausmaß, als die Liebe. Jeder hat eine Vorstellung des Tisches (eine Idee, würde Platon sagen^^), bei jedem sieht diese Vorstellung anders aus. Ein Tisch ist nicht einfach durch sich selbst und aufgrund seiner Beschaffenheit als Tisch definiert, er wird von den Menschen zum Tisch gemacht.

In Antwort auf:
Aber es gibt Unmengen verschiedener Werte, die sich oft auch widersprechen, verschieden interpretierbar sind, etc...


Bitte genauer, kann mir grad nix darunter vorstellen.

In Antwort auf:
Genauso wie deine Aussage vorher würd ich mal meinen...



Siehe:

In Antwort auf:
Dann versuch bitte, mir die Existenz meiner Schuhe auszureden.


In Antwort auf:
Deine Schuhe existieren nur in deiner Wahrnehmung. Da der Wahrheitsgehalt deiner Wahrnehmung nicht gemessen werden kann und Wahrnehmung im Allgemeinen oftmals sehr verfälscht is, kann nicht sicher gesagt werden, ob sie existieren. Etwas zu spüren oder zu sehen bedeutet nicht, dass es tatsächlich da is. Soviel allgemeinphilosophisches Wissen sollte man heutzutage eig. schon haben.


In Antwort auf:
Zwar eine grundsätzlich richtige Behauptung,(...)


Für die Diskussion relevant? Ja.

In Antwort auf:
(...),aber recht viehl weiterbringen tut sie dich in deinem Leben auch ned...


Für die Diskussion relevant? Nein.

In Antwort auf:
Es gibt sehr wohl einen Begriff für den "Wert" der durch deine Wahrnehmung empfangene Information und dadurch schlussendlich für den Wahrheitsgehalt deiner Wahrnehmung: Viabilität.


Ok, davon hab ich noch nie gehört, klingt aber äußerst einleuchtend. Um aber meinen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit der Wahrnehmung deutlicher zu machen: Wir wissen, dass es Wahrnehmungstäuschungen gibt (optische Täuschungen zb.). Da wir in diesem Fall ganz klar etwas wahrnehmen, das in dieser Form da nicht so zu sein scheint, können wir nicht sicher sein, wann oder ob wir überhaupt dazu im Stande sind, Information richtig aufzunehmen.



Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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29.09.2009 15:33
#15 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
und für diese Diskussion hier ziemlich wichtig.

Seh zwar grad nicht, warum, aber ich geb die Hoffnung nicht auf, dass das noch irgendwo hinführt... ^^

In Antwort auf:
Jeder hat eine Vorstellung des Tisches (eine Idee, würde Platon sagen^^),


Verschone mich mit den Ideen, in dieser Hinsicht kann ich Aristoteles nur Recht geben, wenn der sagt, dass das doch nur eine "unnötige Verdoppelung des Seienden" ist. Was soll das bitte bringen?!

In Antwort auf:
Ein Tisch ist nicht einfach durch sich selbst und aufgrund seiner Beschaffenheit als Tisch definiert, er wird von den Menschen zum Tisch gemacht.


Das kannst aber dann praktisch überall sagen, oder? Ich kann einen Apfel genausogut zu einem Ball machen oder sonstwas.
Das untergräbt irgendwie den Sinn dieser gesamten Diskussion... Ich würd mal bei folgender Definition für abstrakte Begriffe bleiben: Alles, was nicht materiell vorhanden ist. Klar ist das Wort "Tisch" nicht materiell vorhanden, aber den Gegenstand, den es bezeichnet, gibt es.

In Antwort auf:
Bitte genauer, kann mir grad nix darunter vorstellen.


ZB gibt es zig verschiedene Werte, die sich, wie gesagt, oft widersprechen.
Kleines Beispiel:
Ein Wert Hitlers war es, die Juden auszurotten.
Ein Wert der Juden war es, am Leben zu bleiben.
Außerdem sind Werte oft viehlseitig interpretierbar.
Wenn sich zwei Leute jetzt beide Nächstenliebe als ihren wertvollsten Wert auf die Fahnen schreiben, kann das für den einen heißen, dass er sich zB um Behinderte kümmert, um ihnen ein besseres Leben zu ermöglichen, und für den anderen, dass er Behinderte einfach umbringt, weil der damit einer Menge Menschen ziemliche Lasten abnimmt, die Behinderten von ihrem unschönen Leben befreit und nebenbei für alle zukünftigen Menschen aus evolutionstechnischer Sicht Gutes tut.

In Antwort auf:
Für die Diskussion relevant? Ja.

Ansichtssache.

In Antwort auf:
Ok, davon hab ich noch nie gehört, klingt aber äußerst einleuchtend. Um aber meinen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit der Wahrnehmung deutlicher zu machen: Wir wissen, dass es Wahrnehmungstäuschungen gibt (optische Täuschungen zb.). Da wir in diesem Fall ganz klar etwas wahrnehmen, das in dieser Form da nicht so zu sein scheint, können wir nicht sicher sein, wann oder ob wir überhaupt dazu im Stande sind, Information richtig aufzunehmen.


Wenn du jetzt schon mit solchem konstruktivistischem Gedankengut daherkommst, dann lies mal das da, ist ein Auszug aus meinem PuP-Spezialgebiet über Konstruktivismus:

In Antwort auf:
Konstruktivismus – ein Überblick.
Im Konstruktivismus wird allgemein das Subjekt als zentraler Bestandteil der Welt gesehen, die es zu beschreiben versucht. Es existiert keine objektive Wirklichkeit, die Wirklichkeit wird erst dadurch erschaffen, dass sie von einem Beobachter wahrgenommen und interpretiert wird. So entstehen selbst bei gleichen Bedingungen unterschiedliche Konstruktionen, wenn sie von verschiedenen Subjekten beschrieben werden, sind also immer als subjektiv zu betrachten. Wissen ist sowohl beschränkt objektiv, da es für jeden Menschen unter gleichen Bedingungen nachvollziehbar ist, als auch subjektiv, bezogen auf die Sozialisation, also den Grad der Anpassung an gesellschaftliche Denk- und Gefühlsmuster durch Verinnerlichung von Normen. Über den Wert des Wissens entscheidet nun letztlich seine Funktionalität.
Scheinbar logisch-kausal begründbare Begebenheiten werden plötzlich genau andersherum betrachtet, so wie z.B. die Darwinsche Evolutionstheorie: In Bezug auf diese Theorie wird häufig von Anpassung gesprochen. Zu bedenken ist aber, dass die natürliche Auslese nicht im positiven Sinne das Beste und „Passendste“ ausliest, sondern im Gegenteil eine negative Auslese betreibt, indem die Natur alles, was der Prüfung durch natürliche Umweltanforderungen nicht standhält, untergehen lässt. Die Natur kann also bestenfalls für das Aussterben von Individuen oder Arten verantwortlich gemacht werden, nicht für deren Überleben. Daraus folgt wiederum, dass zwischen der Welt an sich und der Überlebensfähigkeit von biologischen Strukturen keine Kausalbeziehung besteht.
Hier ein Gleichnis zum besseren Verständnis der konstruktivistischen Denkweise (zitiert von http://www.humboldtgesellschaft.de/inhal...onstruktivismus):
„Die Lage jedes Menschen beim Versuch, Wissen zu erlangen, ist der Situation eines Kapitäns vergleichbar, der in dunkler, stürmischer Nacht - von einer bestimmten Stelle aus - eine Meerenge durchsteuern muss, deren Beschaffenheit er nicht kennt, für die keine Seekarte besteht und die keine Leuchtfeuer oder andere Navigationshilfen besitzt. Er wird entweder scheitern oder jenseits der Meerenge wohlbehalten das sichere, offene Meer erreichen. Läuft er auf eine Klippe auf und verliert Schiff und Leben, so beweist sein Scheitern, dass der von ihm gewählte Kurs nicht der richtige für die Meerenge war. Er hat sozusagen "erfahren", wie die Durchfahrt "nicht" ist. Kommt er dagegen heil durch die Enge, lehrt ihn sein Erfolg nichts über die wahre Beschaffenheit der Meerenge, nichts darüber, wie nahe er der Katastrophe vielleicht war. Sein Kurs passte in die ihm unbekannte Gegebenheit.“
Laut dem Konstruktivismus verändert sich das Objekt wenn es beobachtet wird, somit hat der Beobachter immer Einfluss auf seine Beobachtungen. Dies beschreibt die so genannte Kybernetik erster Ordnung: Der Beobachter kann seinen Einfluss zwar identifizieren, aber nicht kalkulieren. Um bessere, akkuratere Beobachtungen tätigen zu können ist in der Folge die Beobachtung der Beobachtung notwendig. Diese Situation wird als Kybernetik zweiter Ordnung bezeichnet: Sie besagt, dass jede Theorie, die sich mit Beobachtungen auseinandersetzt oder auf ihnen aufbaut, berücksichtigen muss, dass diese Theorie wiederum von Beobachtern entwickelt wird, welche die Beobachtungen durch die Beobachtung beeinflussen. (Bsp.: Versuch „Blinder Fleck“)

[...]

Grundannahmen des Radikalen Konstruktivismus:
Ausgehend davon, dass es keine ontologische Realität gibt, bricht der radikale Konstruktivismus mit der Hauptströmung der abendländischen Philosophie und dadurch gleichsam mit dessen Kultur. Gemäß dem Radikalen Konstruktivismus sind weder Ideen dahinter noch die Realität existent, basierend auf der Erfahrung, dass alle Versuche der Definition von Realität, in Zirkelschlüssen endeten. Scheinbar ist es unmöglich, die Realität von jemand anderem zu erforschen, da jedem Subjekt grundsätzlich nur die eigene Realität zugänglich ist. Man kann zwar die Realität eines Anderen aufnehmen, aber nicht gleichsam begreifen oder direkt übernehmen.
Der Wahrheitsgehalt von subjektiven Realitätsbildern, also aller Realitätsbilder, kann kaum bemessen werden. Da der Mensch ohne Realitätsbilder sehr oft verloren ist und da man auch Realitätskonstruktionen im Konstruktivismus bewerten können will, definiert Glasersfeld einen Begriff zur Wahrheitsbewertung - die Viabilität. Eine Realitätskonstruktion ist dann viabel, wenn sie passt, das heißt, wenn sie zum erfolgreichen Überleben einer Spezies oder eines Subjekts beiträgt. Somit ist die vermeintliche Wahrheit kurzlebig und wird nur verwendet solange sie sinnvoll ist.
Wissen kommt nie von außen, sondern basiert immer auf subjektiven Erfahrungen, die subjektive Konstruktionen erschaffen.
Auf diesen Grundlagen formuliert der radikale Konstruktivismus seine Grundprinzipien:

1. Wissen wird nicht passiv aufgenommen, weder durch die Sinnesorgane noch durch Kommunikation, sondern vom denkenden Subjekt aktiv aufgebaut.

2. Die Funktion der Kognition ist adaptiver Art, und zwar im biologischen Sinne des Wortes, und zielt auf Passung oder Viabilität;
Kognition dient der Organisation der Erfahrungswelt des Subjekts und nicht der „Erkenntnis“ einer objektiven ontologischen Realität.

Der für deine obige Aussage relevanteste Satz ist rot markiert.


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