Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 886 mal aufgerufen
 Philosophie
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

03.10.2009 12:15
#31 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
wenn er doch für das praktische Leben der Menschen nicht überflüssig ist.

Naja, als besonders notwendig würde ich ihn eigentlich nicht gerade bezeichnen, wenn man schon mal vom praktischen Leben ausgeht, da ja die einzelnen Zustände oder wie auch immer du das nennen willst, die als Werte zusammengefasst werden, ohne diese Begriffssammlung genausogut existieren könnten.


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

03.10.2009 14:22
#32 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Irgendwann wirds dir halt zu blöd werden, immer "einzelne Zustände" sagen zu müssen. Wenn ich jetzt sage: "Dieser 10 Euro Schein versetzt mich durch seinen Zustand in einen gewissen Zustand.", Is das weder konkret, noch hat es irgendeinen anderen Sinn für die sprachliche Interaktion (=praxisfern). Dafür gibts halt "Wert" als großen Überbegriff. Aber ich hab schon öfter gesagt, dass für die Existenz von Werten der Begriff "Wert" sowieso irrelevant is. Das is ein sprachliches Problem und hat hiermit nichts zu tun.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

03.10.2009 14:26
#33 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
"Dieser 10 Euro Schein versetzt mich durch seinen Zustand in einen gewissen Zustand."

Naja, das ist Schmarrn, das ist klar, aber das Beispiel ist auch ned grade elegant gewählt.
Aber wenn dir irgendeine Person sympathisch ist, dann kannst du einfach sagen: "Ich mag [insert name]."
Wer sagt denn bitte: "Diese Person stellt einen großen Wert für mich da." oder so...
Was den Rest betrifft kann ich dir nur zustimmen, hab allerdings nicht mitgekriegt, dass du das offenbar schon mal geschrieben hast.


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

03.10.2009 14:36
#34 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Aber wenn dir irgendeine Person sympathisch ist, dann kannst du einfach sagen: "Ich mag [insert name]."


Stimmt, das is die andere Seite, da is wiederum der Begriff "Wert" nicht notwendig. Aber wie gesagt, der Begriff an sich dient nur zur Verständigung. Dazu, jemanden darauf aufmerksam zu machen, dass er ein Gefühl mit etwas verbindet und welches Gefühl er damit verbindet.

Noch was, was mir gerade eingefallen is: Wenn jemand keinen Begriff für eine Sache kennt, heißt das nicht, dass er sie nicht fühlen oder sich vorstellen kann. Liebe zb., die gabs immer im Tierreich und in der Geschichte der Menschen. Obwohl die ersten Menschen vielleicht nichtmal wussten, was das genau is, war es trotzdem da.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

03.10.2009 14:42
#35 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Nun ja, es gibt schließlich auch einfach zu viehle emotionale Schattierungen um sie alle zu benennen, und außerdem sind solche Gefühle meist schwierig genau zu beschreiben, wodurch man sie schwer vergleichen kann, was aber für eine allgemeine Benennung wichtig wäre.


Sic vis pacem: Parabellum!

Sassa Offline

Theophor


Beiträge: 1.935
Punkte: 1.954

03.10.2009 21:30
#36 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Hitti, ich glaube unser Problem ist, dass ich Wert kenne und auch empfinde, aber weiß, dass es ihn eigentlich nicht gibt ^^ Und das weiß ich für mich und ich will diese Meinung keinem aufdrängen. Ich weiß, dass Dinge Wert für mich haben, aber die Grundaussage meiner Diskutiererei ist, dass Wert nicht im Sinne eines Gegenstandes etc. existiert. Eigentlich könnte ich auch sagen, Freundschaft, Liebe, Geduld etc. existiert nicht wirklich. Gut, das haben abstrakte Dinge so ansich. Aber mir geht es einfach darum, dass diese Dinge nur in unseren Köpfen "existieren" und für das Universum eigentlich nicht vorhanden sind. Man könnte all diese Dinge auch un-abstrakt formulieren, anhand von Chemie z.B.

In Antwort auf:
Versuche, mir folgenden Satz zu widerlegen: "Der Wert einer Sache zeigt sich anhand ihrer Bedeutung und dem Einfluss auf ihre Umwelt." Dann können wir hinsichtlich Pathos weiter diskutieren.


Ich brauche diesen Satz gar nicht zu widerlegen, weil er richtig ist- wenn man vom menschlichen Kopf ausgeht. Wenn für mich Wert nicht existiert, dann gibt es auch Bedeutung und Einfluss nicht.

Und wegen hochmütig: Es war ersichtlich, dass du den Satz so formuliert hast, um mich noch "dümmer" darzustellen. Praktisch das Stilmittel der Übertreibung- "Grundbestandteil unseres Lebens"- man kann sich nicht anmaßen, das zu behaupten, weil zu subjektiv. Sag halt "meines Lebens". Ich sag ja auch, dass Wert subjektiv für mich eigentlich gar nicht existiert.

Ich glaube, dass Tiere keine Wertvorstellung haben, weil sie nicht besitzen. Andererseits können manche Tiere über Verlust traurig sein- was meine Theorie natürlich nicht unterstützt. Also muss ich wohl ergänzen: Manche Tiere haben sicher keine Wertvorstellung, also gibt es für sie vielleicht allgemein keinen Wert!?


Tränen sind nur Schmerz, der deinen Körper verlässt.

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

04.10.2009 04:16
#37 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Hitti, ich glaube unser Problem ist, dass ich Wert kenne und auch empfinde, aber weiß, dass es ihn eigentlich nicht gibt ^^


Ich glaube, ich kann endlich vollkommen nachvollziehen, was du meinst. Wert an sich ist auf dieser Welt nicht vorhanden, weil es dafür Lebewesen geben muss, die ihn auch nur empfinden können - mehr nicht.

In Antwort auf:
Und das weiß ich für mich und ich will diese Meinung keinem aufdrängen. Ich weiß, dass Dinge Wert für mich haben, aber die Grundaussage meiner Diskutiererei ist, dass Wert nicht im Sinne eines Gegenstandes etc. existiert. Eigentlich könnte ich auch sagen, Freundschaft, Liebe, Geduld etc. existiert nicht wirklich.


Das stimmt, so wie du es ausdrückst. Allerdings ist es für das (praktische) Grundverständnis der Welt wichtig, Dinge nicht nur dann als existent zu bezeichnen, wenn man sie angreifen, sehen, oder einfach wahrnehmen kann, sprich: wenn unsere Sinnesorgane dafür empfänglich sind. Eine philosophische Richtung, die dieser Aussage widerspricht, wäre der naive Realitivismus. Die heißt nicht umsonst so. Sinneswahrnehmung sind gut und für das praktische Leben unumgänglich. Leider sind sie schon durch Kleinigkeiten täuschbar und nicht in der Lage, uns alle existenten Entitäten klar und deutlich aufzuzeigen.

In Antwort auf:
Praktisch das Stilmittel der Übertreibung- "Grundbestandteil unseres Lebens"- man kann sich nicht anmaßen, das zu behaupten, weil zu subjektiv.


Right. Ich bleib trotzdem bei der Aussage, weil Wert - wie du schon sagst - Kopfsache is, und ich die Psyche (ohne die es auch die materielle Welt konstruktivistisch gesehen gar nicht gebe) über den restlichen Teil des Körpers stelle. Und wenn das ein eingefleischter Materialist sagt, dann will das schon was heißen.^^

In Antwort auf:
Es war ersichtlich, dass du den Satz so formuliert hast, um mich noch "dümmer" darzustellen.


Meine Signatur hab ich nicht umsonst drin. Glaubst du echt, ich hätte aus dieser Diskussion nichts Nützliches mitgenommen? Ich versuch niemals, meine Gesprächspartner runterzumachen, nicht in diesem Forum.

In Antwort auf:
Manche Tiere haben sicher keine Wertvorstellung, also gibt es für sie vielleicht allgemein keinen Wert!?


Vielleicht haben sie keine Vorstellung davon. Aber Vorstellung macht nicht die Existenz einer Sache aus. Jedes lebendige Wesen "braucht" etwas, und wenns nur <insert chemical symbol here> is. Zum Beispiel: Für Fische is der Sauerstoff im Wasser wertvoll, selbst, wenn sie nichts davon wissen. Ohne meiner Auffassung des Wertes könnte ich diese Aussage aber gar nicht tätigen, was wiederum heißt, dass sie nur für mich richtig is. Aber mal ehrlich: Welches Wissen kann man auf dieser Welt sammeln, das für jemanden anderen auch wirklich und vollkommen derselben Wahrheit entspricht, wie der eigenen. Gar keins. Daraus hab ich wiederum den Schluss gezogen, dass ich mich bei der Wahrheitsfindung an der Lebenspraxis und an der Funktionalität orientiere. Beides erfüllt meine Wertvorstellung.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

04.10.2009 10:23
#38 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Ich glaube, ich kann endlich vollkommen nachvollziehen, was du meinst. Wert an sich ist auf dieser Welt nicht vorhanden, weil es dafür Lebewesen geben muss, die ihn auch nur empfinden können - mehr nicht.

Lol, das hab ich eingentlich schon ein paar Beiträge weiter oben zu übersetzen versucht:
"Werte existieren, wie gesagt, nicht materiell und v.a. nicht aus sich selbst heraus"

In Antwort auf:
Allerdings ist es für das (praktische) Grundverständnis der Welt wichtig, Dinge nicht nur dann als existent zu bezeichnen, wenn man sie angreifen, sehen, oder einfach wahrnehmen kann, sprich: wenn unsere Sinnesorgane dafür empfänglich sind. Eine philosophische Richtung, die dieser Aussage widerspricht, wäre der naive Realitivismus.


Die sollen sich ruhig mal in Tschernobyl ansiedeln...

In Antwort auf:
Welches Wissen kann man auf dieser Welt sammeln, das für jemanden anderen auch wirklich und vollkommen derselben Wahrheit entspricht, wie der eigenen. Gar keins.


Die Aussage finde ich ein wenig gewagt.
Was machst du, wenn ich jetzt mit einfachen Aussage daherkomme wie etwa:
"Wasser ist nass"
"Wasser ist flüssig"
"Wasser besteht aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoffatom pro Molekül"
...
Selbst wenn Wasser in jedem leicht unterschiedliche Assoziationen hervorruft, sind das Aussagen, die doch für einen überragenden Großteil unserer Gesellschaft wahr sind.
Die Einteilung des Konstruktivismus' finde ich hier ganz gut:
Der Konstruktivismus unterscheidet zwischen Wahrheit/Wissen/Information erster und zweiter Ordnung.
Wissen erster Ordnung sind "objektive" Aussagen, die allgemein anerkannt und jederzeit mehr oder weniger von jedem Menschen überprüfbar sind.
So zB die physikalischen und chemischen Eigenschaften von Gold, sein spezifisches Gewicht, Atommasse und -durchmesser,...
Wissen zweiter Ordnung sind dann die persönlichen Assoziationen und subjektiven Aussagen, die von Mensch zu Mensch variieren.
So zB der Geldwert des Goldes oder auch der emotionale Wert, den ein altes Familienerbstück oder Kunstwerk besitzt, das wiederum über den Materialwert weit hinausgeht.

Bei Information erster Ordnung wirst du dir mit deiner Aussage schwer tun, auf Information zweiter Ordnung trifft sie jedoch voll und ganz zu.
Wobei der Geldwert des Goldes jetzt vll ned so des tolle Beispiel war, weil der weltweit geregelt und von den meisten Menschen akzeptiert ist, das fällt eigentlich fast schon wieder unter Information erster Ordnung...


Sic vis pacem: Parabellum!

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
Punkte: 1.502

04.10.2009 12:13
#39 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Anders Beispiel:
Das Meerschweinchen in unserem Garten bevorzugt Lowenzahn gegenüber Salat. Es ist ihn zuerst, weil er ihm besser schmeckt. Der Löwenzahn ist ihm mehr wert, es hat geschmackliche Werte, nach denen es seine Nahrung auswählt, wissentlich oder nicht, ist nicht von Belang.

In Antwort auf:
Die Aussage finde ich ein wenig gewagt.
Was machst du, wenn ich jetzt mit einfachen Aussage daherkomme wie etwa:
"Wasser ist nass"
"Wasser ist flüssig"
"Wasser besteht aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoffatom pro Molekül"


Ich bin mir sicher, dass du dagegen einiges einzuwenden hast, aber ich bring das jetzt einfach mal beinhart:
Hitti hat ja gesagt, dass er sich bei der Wahreihtsfidung nach praktischer Funktionaltät orientiert, wie das auch viele andere tun, aber das heißt nicht, dass seine Wahrheiten für jeden gelten müssen und tatsächlich Wahrheiten sind, wenn ich das richtig verstanden habe.
Jetz kommst du mit "Wasser ist flüssig", was sicher für eine riesen Mehrheit der Menschen die Wahrheit ist und wissenschaftliche Test von Menschen würden momentan auch nichts anderes ergeben, als, dass Wasser flüssig ist, weil es diese und jene chemischen Eigenschaften hat, aber woher will irgendjemand von uns mit Sicherheit sagen können, dass das der letzte Schluss, die ganze Wahrheit ist?
Es ist nach unserem Wissenstand richtig und funktioniert in der Praxis, also wird es von uns unumstritten als die Wahrheit akzeptiert, aber eben nur von uns, vielleicht nimmt jemand das andes wahr, oder kommt zu einem anderen Schluss, der funktional ist, um das jetz mal als wahrheitsbeurteilenden Wert herzunehmen, und deshalb in seinen Augen wahr ist.
Zugegebenermaßen ist das bei "Wasser ist flüssig" momentan und hier auf unserem Planeten eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich und weil wir hier im Philosophiethread sind, muss nicht alles praxisbezogen sein.


14. Do not argue with trolls - it means that they win
15. The harder you try the harder you will fail

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

04.10.2009 13:07
#40 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Ok, mal vorab: Eigentlich müsste ich diese Aussage noch ein wenig erweitern: "Wasser ist bei Temperaturen über null Grad Celsius flüssig."
Um mal die ganzen Krümelkacker hier zu befriedigen. ^^

In Antwort auf:
Hitti hat ja gesagt, dass er sich bei der Wahreihtsfidung nach praktischer Funktionaltät orientiert, wie das auch viele andere tun, aber das heißt nicht, dass seine Wahrheiten für jeden gelten müssen und tatsächlich Wahrheiten sind, wenn ich das richtig verstanden habe.


Ja, woraufhin ich ihn mit dem Begriff der Viabilität vertraut gemacht habe, was im Prinzip auf das Selbe hinausläuft.
Und das Wasser bei entsprechenden Temperaturen flüssig ist, ist eine sehr gut und schon sehr lange funktionierende Information, die man damit glaube ich mal mit gutem Gewissen als objektiv richtig betrachten darf.

In Antwort auf:
woher will irgendjemand von uns mit Sicherheit sagen können, dass das der letzte Schluss, die ganze Wahrheit ist?

Erfahrung und Vernunft, aber du hast insofern natürlich Recht, als man es nicht beweisen kann, dass es immer so sein muss.
Karl Popper meint ja auch, man soll in der Wissenschaft nicht darauf aus sein, zu verifizieren, sondern zu falsifizieren.
Wenn ich immer nur nach Beispielen suche, die meine Theorie bestärken, werde ich nicht schnell herausfinden, dass sie u.U. nicht stimmt.
Suche ich aber gezielt nach Gegenbeispielen, hat das viehl mehr Sinn.
Denn solange ich lebe, verifiziere ich das jeden Augenblick. Sobald ich jedoch sterbe werde ich nur einmal falsifiziert - und das war's dann.
Oder, was vll ein besseres Beispiel ist: Wenn ich behaupte: "Alle Schwäne sind weiß" wird es mir nicht viehl bringen, immer nur weiße Schwäne zu suchen.
Sobald ich den ersten schwarzen finde, und wenn's nur ein einziger ist, ist die Theorie falsifiziert.
Alles, was wir in unserem Leben als wahr betrachten, besteht praktisch nur aus (noch?) nicht falsifizierten Theorien.
Je schwerer so eine Theorie falsifizierbar ist, desto besser ist sie auch normalerweise.

In Antwort auf:
vielleicht nimmt jemand das andes wahr

Dann wird er allerdings Schwierigkeiten bekommen, da diese Information nicht sehr viabel ist. Alleine schon mal Flüssigkeitsaufnahme würde ein wenig schwierig werden.

In Antwort auf:
oder kommt zu einem anderen Schluss, der funktional ist, um das jetz mal als wahrheitsbeurteilenden Wert herzunehmen, und deshalb in seinen Augen wahr ist.

Wie etwa...?


Sic vis pacem: Parabellum!

Gray Offline

Theophor


Beiträge: 2.786
Punkte: 2.818

04.10.2009 13:17
#41 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Ok, mal vorab: Eigentlich müsste ich diese Aussage noch ein wenig erweitern: "Wasser ist bei Temperaturen über null Grad Celsius flüssig."


Wasn das fürn Scheiß, ich hab noch kein flüssiges Wasser bei 200°C gesehen!


You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

04.10.2009 13:35
#42 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Wasn das fürn Scheiß, ich hab noch kein flüssiges Wasser bei 200°C gesehen!

Ich hab ja gewusst, dass ich da noch irgendetwas vergessen habe... ^^
Ist übrigens bei genügend großem Druck trotzdem möglich! :P


Sic vis pacem: Parabellum!

Gray Offline

Theophor


Beiträge: 2.786
Punkte: 2.818

04.10.2009 13:38
#43 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Ist übrigens bei genügend großem Druck trotzdem möglich! :P


Bei sehr geringem Druck ist auch flüssiges Wasser <0°C möglich.


You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

04.10.2009 13:51
#44 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

Aaach, halt die Fresse, geh'n wir einfach mal von einer chilligen Temperatur bei 20° Celsius und einem Normdruck von einem Bar...
Übrigens ist für flüssiges Wasser bei unter null Grad nicht mal ein geringer Druck notwendig, wenn es regnet und unter null Grad hat kann das Wasser im Fall nicht gefrieren, tut dies aber sofort beim Aufprall, wobei das grindigst mögliche Glatteis entsteht... (unterkühltes Wasser).


Sic vis pacem: Parabellum!

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

04.10.2009 13:51
#45 RE: Alle Menschen sind gleich antworten

In Antwort auf:
Lol, das hab ich eingentlich schon ein paar Beiträge weiter oben zu übersetzen versucht


Mir war auch vorher schon klar, was sie meinte, nur hab ich den Standpunkt eben kaum nachvollziehen können. Das

In Antwort auf:
Hitti, ich glaube unser Problem ist, dass ich Wert kenne und auch empfinde, aber weiß, dass es ihn eigentlich nicht gibt ^^

war dann das Ausschlaggebende.

In Antwort auf:
Welches Wissen kann man auf dieser Welt sammeln, das für jemanden anderen auch wirklich und vollkommen derselben Wahrheit entspricht, wie der eigenen. Gar keins.


Das hab ich vielleicht ein bisschen unklar formuliert.
Jeder Mensch kann in seinem Leben nur eine einzige Wahrheit wirklich finden; seine eigene subjektive. Daher kann ich niemals mit vollkommener Sicherheit behaupten, dass der Satz "Wasser kann unter Umständen einen flüssigen Zustand einnehmen." richtig is, ja nichtmal, dass er für den Großteil der Menschheit richtig is. Einfach deswegen, weil ich weder die objektiv richtige, noch die subjektiven Wahrheiten der anderen Menschen wirklich erfassen kann. Ich werde mich deshalb an der Funktionalität einer Wahrheit für mich und andere Menschen orientieren, und die Ansicht, dass Wasser flüssig sein kann und dass andere Menschen das auch wissen, is sehr funktional/viabel/whatever. Ich kann aber zum Beispiel auch jetzt noch nicht sicher sein, ob ich die Ansicht von Sassa vollends verstanden habe. Das werde ich nie können, auch, wenn sie es mir bestätigt. Eigentlich sind wir doch alle ziemlich allein mit unserem Kopf.


Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Relativismus »»
 Sprung  
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen