Zitat Hier kannst du dich schlaumachen, und du wirst feststellen, dass das schon der Fall ist und es nen Haufen komplett verschiedener Wirkstoffgruppen gibt.
K. Trotzdem kann man so einen Stoff wenn's iss auch zufällig entdecken, wär ja nicht das erste Mal. Und ich hab auch ned behauptet, dass es zwangsläufig so sein muss, aber die Wahrscheinlichkeit, dass auf einmal ein Bakterium anfängt, ein Enzym zu produzieren, dass es gegen eine derartige Menge Antibiotika immun macht, iss jz auch nicht sooo hoch.
Zitat Die Komplexität der Herstellung ist ein großer Faktor bei der Preiskalkulation von Medikamenten.
Hab ich doch im Wesentlichen gesagt.
Zitat Und die gentechnische Herstellung von Medikamenten dürfte relativ profitabel sein, sonst hätten die großen Pharmakonzerne (Novo Nordisk, um genau zu sein) nicht die gentechnische Herstellung der Isolierung aus Schweineinsulin vorgezogen.
Naja, die Isolierung ist halt einfach beschissen aufwändig, alleine weil Schweinebauchspeicheldrüsen jz nicht in dem Ausmaß zur Verfügung stehen, wie man's vll gern hätte. Wie du eh oben angemerkt hast schaut das schon wieder anders aus, wenn ich etwas habe, was ohnehin leicht zu produzieren ist. Ich mein, wenn ich irgendein Salz xyz will leer ich die entsprechende Säure und Base zusammen, vll noch nen Katalysator und Wärmeeiwirkung, und ich hab was ich will, wär ja dämlich, sowas gentechnisch zu machen, um mal ein Primitivbsp herzunehmen.
Zitat Reinigen musst du synthetisch hergestellte Pharmazeutika genauso.
Siha, aber da hast ned noch zusätzliche Verunreinigung durch Bakterien drin. Ganz zu schweigen von dem Risiko, das du damit erzeugst. Auch das so gerne verwendete (auch für Insulin) E. Coli ist ein potentieller Krankheitserreger, und stell dir mal vor, du machst das bei der Produktion eines Antibiotikums. Dafür brauchst erst mal resistente Stämme, und die sind dann ein zusätzliches Risiko. Insofern wär der jetzt eben kursierende Stamm für die Pharmaindustrie vll gar nicht so uninteressant.
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." -Friedrich Nietzsche
Zitat Naja, die Isolierung ist halt einfach beschissen aufwändig,
Geh Blödsinn. Wieso ist die aufwendig? Hab grad gelesen dass man das mit CO2 und Natron machen kann, oder alternativerweise mit zwei wenig komplexen Bindemittel auf Cellulosebasis.
Zitat alleine weil Schweinebauchspeicheldrüsen jz nicht in dem Ausmaß zur Verfügung stehen, wie man's vll gern hätte.
Warum?
Zitat Ich mein, wenn ich irgendein Salz xyz will leer ich die entsprechende Säure und Base zusammen, vll noch nen Katalysator und Wärmeeiwirkung, und ich hab was ich will, wär ja dämlich, sowas gentechnisch zu machen, um mal ein Primitivbsp herzunehmen.
Es geht hier aber ned um Salze, sondern um solche Sachen wie, sagen wir, das hier (irgendein HIV Med);
Zitat Siha, aber da hast ned noch zusätzliche Verunreinigung durch Bakterien drin.
Gerade du solltest wissen, dass bei chemischen Synthesen ein Haufen Verunreinigungen zu beseitigen sind, und jetzt stell dir das bei Pharmazeutika vor, die teilweise Synthesen mit 15 Einzelschritten und mehr haben, und wo Produkte mit Verunreinigungen unter keinen Umständen auf den Markt dürfen. Sieh dir allein mal die Synthese von Diazepam an, ein Stoff der vergleichsweise "simpel" aufgebaut ist.
Zitat Ganz zu schweigen von dem Risiko, das du damit erzeugst.
Da traditionelle chemische Synthese ja risikofrei ist, *cough*Bhopal*cough*^^
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Zitat Geh Blödsinn. Wieso ist die aufwendig? Hab grad gelesen dass man das mit CO2 und Natron machen kann, oder alternativerweise mit zwei wenig komplexen Bindemittel auf Cellulosebasis.
Was glaubst, warum wird das nicht mehr gemacht? Es ist auf jeden Fall aufwendiger, als die Synthese durch Bakterien, und wie bereits erwähnt steht der Rohstoff ned beliebig zur Verfügung. Warum? Es gibt halt einfach eine gewisse Menge Schweineschlachtungen, denen muss die Bauchspeicheldrüse entfernt werden, was dann die Pharmaindustrie erst kaufen muss. Und extra Schweine zu schlachten, nur wegen des Insulins, wäre ja bitte endlos unwirtschaftlich. Es wundert mich kein bisschen, dass das anders billiger kommt.
Zitat Es geht hier aber ned um Salze, sondern um solche Sachen wie, sagen wir, das hier (irgendein HIV Med)
Man muss aber auch ned immer unbedingt das Komplizierteste vom Kompliziertesten rausnehmen, deshalb habe ich ja angeführt:
Zitat um mal ein Primitivbsp herzunehmen.
Man muss halt letztendlich den Syntheseaufwand immer dem Aufwand der bakteriellen Produktion gegenüberstellen, wo liegt da grad das Problem? Und was Bhopal betrifft: Natürlich muss man Risiken mit einkalkulieren. Natürlich muss man bestimmte Standards einführen, damit das Risiko für so etwas gering bleibt. Natürlich kann immer irgendwo was dumm laufen. Aber ausgelaufene Chemikalien können sich wenigstens nicht selbst reproduzieren...
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Zitat Was glaubst, warum wird das nicht mehr gemacht?
Wird es doch eh noch.
Aber das meinst du ja nicht; offiziell war der Grund für die Einführung von "human insulin" die eine Aminosäurengruppe, in der sich das tierische Insulin davon unterscheidet, und die (wie man heute weiß; unbegründeten) Sorgen um mögliche gesundheitliche Probleme. Außerdem für diejenigen, die auf das alte Insulin allergisch reagiert haben (gibt auch den umgekehrten Fall, btw).
Inoffiziell war der eigentliche Grund, weil Novo Nordisk das neue "human insulin" als komplett neues Produkt mit komplett neuem Patent anmelden, dafür noch mehr Geld verlangen konnte und dabei natürlich null Konkurrenz hatte.
Zitat Es gibt halt einfach eine gewisse Menge Schweineschlachtungen, denen muss die Bauchspeicheldrüse entfernt werden, was dann die Pharmaindustrie erst kaufen muss.
Es werden jährlich in Österreich 5.5 Millionen Schweine geschlachtet. Diabetiker gibts 400.000. Eine Bauchspeicheldrüse kann einen Diabetiker ein Jahr lang versorgen.
Und ich glaub ned, dass der Preis für Schweinebauchspeicheldrüsen so horrend wär.
Zitat Man muss aber auch ned immer unbedingt das Komplizierteste vom Kompliziertesten rausnehmen, deshalb habe ich ja angeführt:
Doch. Es geht ja schließlich darum, ob theoretisch die Synthese von komplexen Medikamenten durch Gentechnik billiger werden könnte.
Um zum Ursprungsthema zurückzukehren:
Zitat K. Trotzdem kann man so einen Stoff wenn's iss auch zufällig entdecken, wär ja nicht das erste Mal.
Man kann ALLES "auch zufällig entdecken", aber darum gehts ned. Es geht um:
Zitat Aber abgesehen davon: Nein, ich glaube nicht, dass das besonders schwierig ist.
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Zitat Inoffiziell war der eigentliche Grund, weil Novo Nordisk das neue "human insulin" als komplett neues Produkt mit komplett neuem Patent anmelden, dafür noch mehr Geld verlangen konnte und dabei natürlich null Konkurrenz hatte.
Na gut, mit Pharmaintrigen kennst du dich wohl besser aus als ich...^^
Zitat Eine Bauchspeicheldrüse kann einen Diabetiker ein Jahr lang versorgen.
Bist du dir da sicher? Kommt mir ehrlich gesagt n wenig krass lang vor...
Zitat Doch. Es geht ja schließlich darum, ob theoretisch die Synthese von komplexen Medikamenten durch Gentechnik billiger werden könnte.
Es iss allgemein drüber gegangen, wie viehl Sinn es macht, pharmazeutische Stoffe biosynthetisch herzustellen. Und ich hab angemerkt, dass es in simplen Fällen sinnlos ist. Weiß ned, was es da immer noch zum herummantschgern gibt.
Zitat Man kann ALLES "auch zufällig entdecken", aber darum gehts ned. Es geht um:
Zitat Aber abgesehen davon: Nein, ich glaube nicht, dass das besonders schwierig ist.
War nicht auf die Entwicklung des Stoffes, sondern auf seine Anwendung bezogen. Es ist ja nicht unbedingt notwendig, dass der extra entwickelt wurde, um sowas damit machen zu können; genauso gut kann er einfach zufällig entdeckt und danach ebenso angewendet worden sein; weiters habe ich nie behauptet, dass es so ist, ich habe nur die Möglichkeit in den Raum gestellt.
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Zitat Na gut, mit Pharmaintrigen kennst du dich wohl besser aus als ich...^^
Naja, war in diesem Fall ja nicht illegal, sondern nur cleveres Marketing. Aber dabei wird sicher, wie immer bei Big Pharma, auch einiges illegal vonstatten gegangen sein, vor allem bei der Verdrängung des Schweineinsulins vom Markt.
Zitat Bist du dir da sicher? Kommt mir ehrlich gesagt n wenig krass lang vor...
Angaben ohne gewähr, haben wir in Bio gelernt. Selbst wenns nur ein Zwölftel so lang wär, würde die Anzahl der Schlachtungen noch genügen.
Zitat Es ist ja nicht unbedingt notwendig, dass der extra entwickelt wurde, um sowas damit machen zu können; genauso gut kann er einfach zufällig entdeckt und danach ebenso angewendet worden sein;
Aso, sag das gleich. Sowas is natürlich immer möglich. Ich hab ja auch geschrieben:
Zitat Nebenbei stell ich es mir schwer vor, sowas absichtlich zu produzieren
Zitat weiters habe ich nie behauptet, dass es so ist, ich habe nur die Möglichkeit in den Raum gestellt.
Eh, ich hab ja auch nie gesagt dass es *ned* so is, ich halts nur für grenzwertig unwahrscheinlich.
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Zitat Aso, sag das gleich. Sowas is natürlich immer möglich. Ich hab ja auch geschrieben:
Zitat Nebenbei stell ich es mir schwer vor, sowas absichtlich zu produzieren
Gut, aber in die Produktion fällt dann auch die Erzeugung der Erreger, und zumindest die sollte mit heutigen Mitteln wirklich kein Problem mehr darstellen.
Zitat Eh, ich hab ja auch nie gesagt dass es *ned* so is, ich halts nur für grenzwertig unwahrscheinlich.
Ja sicher, aber was wäre die Welt ohne Verschwörungstheorien...? ;)
/edit: Hab auf die Schnelle nix gefunden wegen Insulinmenge/Schwein. Allerdings hab ich mein Gedächtnis in der Hinsicht wieder ein wenig aufgefrischt. Die Hauptgründe waren laut Internet (und auch unserem Biounterricht afaik), dass Rinderinsulin oft nicht gut verträglich ist und allgemein das Risiko wegfällt, sich so iwelche Krankheiten zuzuziehn.
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Zitat Die Naturgesetze sind möglicherweise nicht überall im Universum gleich. Darauf deuten Messungen eines britisch-australischen Forscherteams hin. Demnach ist die sogenannte Feinstrukturkonstante - eine physikalische Größe, die die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung angibt - in weit entfernten Gebieten am nördlichen Himmel etwas kleiner, in weit entfernten Gebieten am südlichen Himmel dagegen etwas größer als in unserer Region des Kosmos.
Arg! Was das wohl zu bedeuten hat ...
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Naja, was tust'n, wenn vll in zig Jahren endlich doch mal Möglichkeiten gefunden werden, interstellare Entfernungen in akzeptablen Zeitdauern zu überbrücken, und dann kommst du irgendwohin, wo die Physik einfach komplett anders iss?^^
Naja, wenn ich ein Physiker wär würd ich wahrscheinlich damit rechnen dürfen, dass mir innerhalb der nächsten paar Jahrzehnte nicht wird langweilig werden wird und mich daran machen, die Definition von "physikalisches Grundgesetz" neu zu gestalten.
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