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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Philosophie
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Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
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15.06.2009 15:44
#16 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Sag mir pls, inwiefern dich die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu veranlassen, sagen zu können, dass du jemandes Bewusstsein herausschneiden kannst. Möglichst vereinfacht und unkompliziert, sofern möglich. Ich muss da jetzt kein Oberpro werden, nur auf die Frage, um welche Errungenschaften es sich da handelt, eine halbwegs nachvollziehbare Antwort geben können.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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15.06.2009 17:03
#17 RE: Seele, Geist und Körper antworten

In Antwort auf:
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Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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Gray Offline

Theophor


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15.06.2009 17:53
#18 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Okay, lets go - Neurowissenschaft in der Nussschale.
Ich will mal mit einem Punkt anfangen, den viele Leute von vornherein missverstehen - das Gehirn ist parallel aufgebaut (und hierbei möcht ich mich für mögliche Unstimmigkeiten entschuldigen - ich hab bei meinem vorigen Post das NICHT vergessen^^ das Gehirn ist nämlich eben NICHT seriell aufgebaut). Das bedeutet erstens, dass fast kein Hirnareal einer bestimmten Funktion zugesprochen werden kann, sondern mehr einem Funktionskomplex. Es gibt natürlich schon gewisse Zentren, deren Funktionsweise man sehr sehr genau bestimmen kann, obwohl sie ziemlich spezifisch sind (z.b. Hirnareale, die zwischen lebenden und unbelebten Dingen unterscheiden und Informationen jeweils in diese zwei Ordner packen - sehr spezifische Funktion, aber es ist auch grundlegend und wird andauernd gebraucht, weshalb einem diese Zentren recht schnell auffallen) - vor allem aber bedeutet diese Parallelität, dass die Funktion eines Hirnareales von anderen Arealen ersetzt werden kann; natürlich nicht zu hundert Prozent, aber doch ausreichend. Somit ist also die versimpelte Weisheit "linke Hirnhälfte - linke Körperhälfte und umgekehrt" nur halb richtig - denn bei Menschen, die Läsionen in den motorischen Zentren der rechten Hirnhälfte aufweisen wurde nachgewiesen, dass sie BEIDE Körperhälften mithilfe der linken Hemisphäre steuern - meiner Meinung nach das beste Beispiel, um das parallele System des Gehirns zu veranschaulichen.

Dieser parallele Aufbau des Gehirns bedeutet aber noch etwas weiteres: Nämlich dass das Gehirn kein "Computer" ist. Ein Computer arbeitet seriell nach einem Input-Output-System mithilfe eines zentralen Prozessors: Du hast da so den CPU und gibst dem PC einen Befehl, und er reagiert drauf; Ende.
Das Gehirn ist anders - es gibt keine zentrale Schaltstelle, es hat alles so sein kleines Funktionsspektrum und durch Zusammenarbeit wird auf diese Weise ein großes Ganzes gebildet. Das Gehirn arbeitet auch nicht strikt nach einem Input-Output-System - alles, was dir je passiert, alles was du wahrnimmst verändert die Zusammenhänge in deinem Gehirn ein wenig - und so reagiert das Gehirn nicht nur, sondern es entwickelt sich auch automatisch weiter.

Der Umstand der Parallelität (und damit der "Hierarchielosigkeit" des Gehirns) ist der, warum alle Neurowissenschaftler duale Vorstellungen ablehnen - weil schon der grundlegende Aufbau des Gehirns vollständig der Idee einer "großen übergeordneten Schaltstelle" in Form einer Seele oder eines eigenständigen, vom ZNS unabhängigen Bewusstseins zuwiderläuft.

Was bringt mich also dazu zu behaupten, man könne jemandem das Bewusstsein "herausschneiden"? Eben diese Ansicht, dass das Bewusstsein ein Orchester von parallelen elektrochemischen Prozessen ist und ich aufgrund von neurologischen (um hier das klarzustellen: Neurologie =/= Lehre vom Gehirn. Neurologie beschäftigt sich mit Krankheiten und Beschädigungen des Gehirns und ist bis vor kurzem die Grundlage aller Neurowissenschaften - das ist der Allgemeinbegriff - gewesen) Fallbeispielen mit wissenschaftlicher Sicherheit behaupten kann, wie sich gewisse Verletzungen in gewissen Arealen auf das Gehirn auswirken.

So gab es eine Frau, die Kalkablagerungen in ihren Mandelkernen (den Amygdalae, ziemlich interessante Areale im Hirn die für die emotionale Bewertung von aufgenommener Information zuständig sind, so auch für Furcht und Aggression usw) hatte. Bei ihr zeigte sich das darin, dass sie nicht mehr in der Lage war, Reize emotional richtig zu bewerten - für sie waren ALLE Menschen DURCHGEHEND sympathisch und freundlich, sie hätte eine drohende Faust von der transportierten emotionalen Nachricht nicht von einem strahlenden Lächeln unterscheiden können.

Dann gibt es Menschen, die Musik nicht mehr wahrnehmen können, nein besser noch: Die NUR klassische Musik nicht mehr wahrnehmen können! Klingt unglaublich, hats aber schon desöfteren gegeben. Diese Leute hatten einen Autounfall oder ähnliches und hörten danach bei klassischer Musik nichts anderes als "atonalen Lärm, wie das Zusammenschlagen von Töpfen". (Buchtipp: Oliver Sacks - Der einarmige Pianist. Da gehts nur um solche Gschichtln)

Dann kennst du bestimmt diese berühmten außerkörperlichen Erfahrungen - die haben Jahrhundertelang den Glauben an eine "Seele" bzw einen "Geist" hochleben lassen. Heutzutage kann man diesen Zustand im Labor herstellen, und zwar durch Reizung des Gyrus Angularis, eines speziellen Hirnareals.

Wie du siehst, schreitet die Neurowissenschaft immer weiter vor und erklärt Dinge, von denen man vor kurzen noch behauptet hat sie wären "eindeutige Beweise für die Existenz einer übergeordneten Instanz". Und ich frag mich: Was ist Bewusstsein überhaupt? Aufnahme von Information, emotionale Bewertung, Einleitung von körperlichen bzw mentalen Reaktionen (also Taten oder Gedanken) darauf - wenn man das alles (und das sind schließlich alles Dinge, die die Neurowissenschaften schon ziemlich transparent bestimmten Körperfunktionen zugeteilt haben) wegnimmt, was bleibt dann noch übrig, was man einem "Bewusstsein abseits der Materie" zuschreiben könnte?

Die Neurowissenschaft deckt immer mehr Seltsamkeiten des Gehirns auf und nimmt den Menschen ihren Aberglauben - denn dieser Dualismus von Seele und Körper ist für mich nix anderes mehr als nostalgischer Aberglaube.


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Hitti Offline

Theophor


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15.06.2009 18:30
#19 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Danke für die Mühe, da sind einige für mich sehr wertvolle Punkte drin. Werde heute und morgen meine "Verteidigungsrede" schreiben, die natürlich hauptsächlich auf philosophischer Argumentation basiert, bei der ich aber nun in diesem Punkt etwas besser entgegnen kann, sollte mir irgendein konservativer Nullpeiler blöd kommen.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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15.06.2009 18:48
#20 RE: Seele, Geist und Körper antworten

In Antwort auf:
vor allem aber bedeutet diese Parallelität, dass die Funktion eines Hirnareales von anderen Arealen ersetzt werden kann;
Dem möchte ich noch was hinzufügen: Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse lassen darauf schließen, dass Informationsspeicherung nicht nur im Gehirn, sondern im ganzen Nervesystem vonstatten geht. Damit lässt sich auch erklären, warum manche Menschen nach Herztransplantationen plötzlich Charakterzüge des "Spenders" annehmen, in Extremfällen geht das soweit, dass zB völlig unmusikalische Menschen plötzlich virtuos Klavier spielen können und ähnliches.


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Gray Offline

Theophor


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15.06.2009 21:22
#21 RE: Seele, Geist und Körper antworten

In Antwort auf:
Danke für die Mühe, da sind einige für mich sehr wertvolle Punkte drin. Werde heute und morgen meine "Verteidigungsrede" schreiben, die natürlich hauptsächlich auf philosophischer Argumentation basiert, bei der ich aber nun in diesem Punkt etwas besser entgegnen kann, sollte mir irgendein konservativer Nullpeiler blöd kommen.

Gern geschehen, hat mir selbst gut getan, weil ich schon länger nix mehr mit Neuro gemacht hab und das wieder mal ein Ansporn war (ich zieh mir grad meine Neuro Textbooks vom PC zum Netbook^^).

In diesem Sinne: Gib ihnen Saures.

In Antwort auf:
Damit lässt sich auch erklären, warum manche Menschen nach Herztransplantationen plötzlich Charakterzüge des "Spenders" annehmen

Arg. Hab aber mal eine Geschichte gehört, in der ein Mord aufgeklärt werden konnte, indem eine Frau, die vom Ermordeten etwas tranplantiert bekommen hat sich plötzlich an ihren Mörder erinnern konnte.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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16.06.2009 22:29
#22 RE: Seele, Geist und Körper antworten

In Antwort auf:
Arg. Hab aber mal eine Geschichte gehört, in der ein Mord aufgeklärt werden konnte, indem eine Frau, die vom Ermordeten etwas tranplantiert bekommen hat sich plötzlich an ihren Mörder erinnern konnte.
Hört sich ein wenig übertrieben an. Aber wer weiß... ^^


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Hitti Offline

Theophor


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16.06.2009 22:40
#23 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Hier, meine "Apologie". Ich dachte, ich poste sie einfach mal rein. Für eventuelle Anregungen bezüglich der Formulierungen o.Ä. bin ich sehr dankbar. Bedenkt, dass das hier nicht gelesen, sondern gehört wird. Kommentare in "[]" könnt ihr ignorieren.

Sehr geehrte Maturakommission,
in den folgenden Minuten darf ich ihnen die Ergebnisse meiner Fachbereichsarbeit in Philosophie zum Leib-Seele-Problem präsentieren. Im Rahmen meiner Ausarbeitung habe ich mich also intensiv mit den unterschiedlichsten Theorien zur Wechselwirkung zwischen der Materie und der Psyche aller Lebewesen beschäftigt. Aufgrund der begrenzten Zeit werde ich vorrangig auf den von mir bezogenen Standpunkt eingehen und diesen dabei näher erläutern und ihn mit Argumenten begründen.

Grundsätzlich vertrete ich eine Ansicht, welche sich am besten unter einem so genannten materialistischen Monismus einordnen lässt. Dies bedeutet, dass ich die Unterscheidung zwischen Körper und Geist ablehne und der Welt ein Prinzip zugrunde lege: die Materie.
Die im Sprachgebrauch geläufige und religiöse Definition des Seelebegriffes als eine von der Materie unterschiedliche Substanz lässt sich mit diesem Modell nicht vereinen. Es sind die Gefühle, Wünsche, Vorstellungen, Gedanken, Erfahrungen und der Charakter einer Person, die im Dualismus vom Körper differenziert werden. Der Dualismus ist das dem Monismus entgegen gestellte Modell, das die Welt durch zwei Prinzipien erklärt.

Als materialistischer Monist führe ich die erwähnten psychischen Phänomene auf biochemische Prozesse im Körper zurück. Ich reduziere also die Seele eines Menschen rein auf seine materialistische Beschaffenheit. Alle im Gedächtnis gespeicherten Erfahrungen, alle durch Hormonschwankungen entstandenen Gefühle, alle Erscheinungen des Nervensystems und die genetisch- und umweltbedingte Persönlichkeit; dies macht die Seele eines Menschen aus. Um mich vom eliminativen Materialismus zu distanzieren, deren Vertreter die Begriffe der Psyche eines Lebewesens für überflüssig halten, habe ich den Seelebegriff für meine Überlegungen umdefiniert. Ich betrachte jene als Bestandteil meines rein materialistischen Körpers, der mich in gewisser Hinsicht von unbelebter Materie unterscheidet.
[2’20’’]
Da ich mich schon sehr lange mit diesem Modell beschäftige, das in den heutigen Debatten zum Leib-Seele-Problem die meisten Anhänger findet, habe ich mich natürlich auch mit den Konsequenzen auf andere philosophische Themenbereiche auseinandergesetzt.
Einen großen Teil meiner Arbeit hatten beispielsweise die Jenseitsvorstellungen inne. Für einen Materialisten ist allerdings der Glaube an ein Leben nach dem Tod nicht möglich. Die Seele als Teil des materiellen Organismus kann den Tod und das Ende der organischen Grundlagen nicht überleben.
Weiters stellt für mich das monistisches Weltbild sicherlich nicht den einzigen, aber doch einen sehr wichtigen Grund für meinen Atheismus dar. Der vielschichtige Glaube an die Götter resultiert für mich klar aus einer Fiktion des Menschen.
Zudem stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage nach dem freien Willen der Lebewesen. Hier beziehe ich einen für das materialistische Weltbild typischen deterministischen Standpunkt. Jedes Ereignis ist im Sinne der Kausalität durch eine vorhergehende Gegebenheit bestimmt. Allerdings versuche ich gleichermaßen, den freien Willen mit dieser Zustimmung zum kausalen Determinismus aufrecht zu erhalten. Diese Position wird als Kompatibilismus bezeichnet.
[4’00’’]

Doch wie begründe ich all diese Ansichten?
Nun, in erster Linie spielen zweifellos die neuesten Erkenntnisse auf dem Gebiet der Neurowissenschaften und der Gehirnforschung eine große Rolle. Immer mehr ehemalige Ungereimtheiten und Mysterien können in den letzten Jahren aufgrund neuer Forschungsmöglichkeiten materiell erklärt werden, die einmal als klarer Beweis für eine übersinnliche Seele galten. [Hier nochmals einen Dank an Gray, Einwürfen kann ich nun mit Beispielen entgegnen] Diese Ergebnisse sind für mich wie die Teile eines Puzzles. Schon früher, aber insbesondere seit der Widerlegung des geozentrischen Weltbilds scheint es von allen Wissenschaften Stück für Stück gelöst zu werden. Schlussendlich könnte die Lösung das materialistische Weltbild sein.

Ein weiteres Argument habe ich durch meine intensive Beschäftigung mit der Fachbereichsarbeit gewonnen. Keine der dualistischen Theorien kann einen Ort der Interaktion zwischen dem materialistischen Leib und der übersinnlichen beziehungsweise der unsterblichen Seele festlegen. Besonders von Rene Descartes hat es in dieser Hinsicht Bemühungen gegeben, allerdings konnten seine Überlegungen empirisch nie belegt werden. Im Gegensatz dazu beschäftigen sich materialistische Naturwissenschaftler mittlerweile schon sehr lange und oftmals mit Erfolg damit, psychische Phänomene mit körperlichen Prozessen in Verbindung zu bringen.
[5’26’’]
Einige dualistische Theorien sind auf einer religiösen Dogmatik aufgebaut und setzen damit auch die Existenz eines Gottes voraus. Betrachtet man die Komplexität des Leib-Seele-Problems, so halte ich es nicht unbedingt für förderlich, die Antwort auf eine andere ungelöste Problematik ohne weitere Hinterfragung als wichtigen Grundstein in eine Theorie einzubauen. Die Logik musste an dieser Stelle offensichtlich Platz machen; für Emotionalität und Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und die Existenz von Gott.

Das materialistische Weltbild ist für mich im Einklang mit all meinen astronomischen und naturwissenschaftlichen Vorstellungen. Außerdem habe ich ein Gefühl der Plausibilität, meine Psyche auf diesen Weg erklären zu können, sie nicht irgendeiner übersinnlichen Entität oder Substanz zuschreiben zu müssen. Auch, wenn das Mystische an besonderen Gefühlen und Erscheinungen verloren geht, wenn man sich der Namen der beteiligten Hormone und der ablaufenden Prozesse im Körper bewusst ist.

Ob der Mensch wirklich nur aus Materie besteht und Gefühle nichts anderes als das Resultat maschinenähnlicher Abläufe, werden wir vielleicht nie mit vollständiger Gewissheit sagen können. Und in meinen Augen ist das auch besser so. Danke für ihre Aufmerksamkeit.
[6’40’’]


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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17.06.2009 09:06
#24 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Alles in allem: Damn, wenn sie dir keinen Einser geben komm ich persönlich und dann gibts in die Nüsse... aber nicht für dich! ^^
Nur eine Sache ist mir spanisch vorgekommen:

In Antwort auf:
Das materialistische Weltbild ist für mich im Einklang mit all meinen astronomischen und naturwissenschaftlichen Vorstellungen.
Warum astronomisch, was hat das damit zu tun? Für mich fällt das erstens auch unter "naturwissenschaftlich", und außerdem gneiß ich den Zusammenhang an sich ned ganz.

/edit: Kannst du da einfach so frei einen Vortrage halten? Ich hab gestern bei den Spezialgebietspräsentationen nicht so aufgepasst, obwohl ich sogar drin gesessen wäre...


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Hitti Offline

Theophor


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17.06.2009 11:30
#25 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Astronomie ist für mich eine besondere Naturwissenschaft, da sie eng mit der Philosophie verknüpft ist. Deswegen hab ich sie extra hervorgehoben. Die Widerlegung des geozentrischen Weltbilds beispielsweise, die ich ja auch kurz erwähnt habe, hat das religiöse Weltbild völlig auf den Kopf gestellt, kann man sagen, was man will. Meine Vorstellungen der Astronomie und des durch materielle Gegebenheiten entstandenes Universum stehen in engem Kontakt mit dem Weltbild.

In Antwort auf:
Kannst du da einfach so frei einen Vortrage halten? Ich hab gestern bei den Spezialgebietspräsentationen nicht so aufgepasst, obwohl ich sogar drin gesessen wäre...

Im Rahmen der mündlichen PuP Matura muss man seine FBA präsentieren. In 7 Minuten. Deswegen hab ich mich auf meinen eigenen Standpunkt beschränkt, besonders, weil die Vorgabe auch war, "meine Ansichten verbal zu verteidigen".


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Gray Offline

Theophor


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17.06.2009 13:49
#26 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Gute Präsentation. Das wird hinhaun.

In Antwort auf:
alle durch Hormonschwankungen entstandenen Gefühle, alle Erscheinungen des Nervensystems und die genetisch- und umweltbedingte Persönlichkeit;

Das ist jez ned GANZ korrekt, aber es hört sich besser an als die korrektere Alternative, und rügen wird dich keiner dafür^^

In Antwort auf:
Diese Ergebnisse sind für mich wie die Teile eines Puzzles.

Find ich cool, dass du das ansprichst; es geht mir nämlich genauso. Ich hab das Gefühl, dass all den "Fehlern", die in der Vergangenheit gemacht worden sind (also jene, die aus unserem heutigen Wissensstand falsch oder einfach lächerlich erscheinen), eine bestimmte Konstanz zugrunde liegt, die die Wesenheit der "richtigen Beschaffenheit" (absichtlich nicht "Wahrheit" gesagt) der Dinge durchscheinen lässt - diese Konstanz bringt mich auch dazu zu glauben, dass "Seele" und "Geist" schon bald in den Nostalgieeimer geworfen werden können.


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Hitti Offline

Theophor


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17.06.2009 14:16
#27 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Danke fürs positive Feedback. Dann muss ichs nur noch überzeugend rüberbringen, bin leider eig ned so der tolle Rhetoriker. Wird schon werden.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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17.06.2009 22:02
#28 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Machs so wie Obama: Fernseher aufdrehen und eine Woche lang laut üben! ^^


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archée Offline

Forumsmaskottchen

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18.06.2009 13:52
#29 RE: Seele, Geist und Körper antworten

Hm... Monismus ist einfach wahrscheinlicher, obwohl ich eigentlich kein so großer Fan von dem daraus folgenden Materialismus bin.
Was bringts mir, wenn ich mein ganzes Gefühlsleben als irgendwelche chemischen Prozesse meines Hirnes abtue? Was bitte bringt mir z.B. der ebenfalls darausfolgende Determinismus in meinem täglichen Leben?

Nichts.

____________
Es wäre dumm sich über die Welt zu ärgern- sie kümmert sich nicht darum.

Gray Offline

Theophor


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18.06.2009 14:09
#30 RE: Seele, Geist und Körper antworten

In Antwort auf:
Was bitte bringt mir z.B. der ebenfalls darausfolgende Determinismus in meinem täglichen Leben?

LOL. Wie war das nochmal mit Quantenphysik? Oder die "Antworten auf die grundsätzlichen metaphysischen Frage"? haha^^


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