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Dieses Thema hat 17 Antworten
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 Allgemein
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Gray Offline

Theophor


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17.04.2012 10:40
EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Jez aba!

heißes Eisen: Sollen die finanzkräftigen Staaten Griechenland et al. aus der Misere retten oder nicht?


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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17.04.2012 21:19
#2 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Tbh: Ich von Wirtschaft zu wenig Ahnung, um mir hier eine gebildete Meinung zuzutraun.

/edit: Beiträge sammeln kann ich trotzdem hier. :D

Sassa Offline

Theophor


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20.04.2012 19:52
#3 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Nein. Warum auch?


Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.- Karl Kraus

Gray Offline

Theophor


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20.04.2012 21:33
#4 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Zitat von Sassa
Nein. Warum auch?

Standardargument: Um die stabilität unserer Unionswährung zu gewährleisten.


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Hitti Offline

Theophor


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20.04.2012 22:13
#5 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Zitat
Tbh: Ich von Wirtschaft zu wenig Ahnung, um mir hier eine gebildete Meinung zuzutraun.


Seh ich ganz genau so. Viele Leute begreifen nicht, dass Wirtschaft eine äußerst komplexe Angelegenheit is, die man eigentlich studiert oder mit der man sich zumindest sehr genau befasst haben sollte. Zu wirtschaftlichen Fragen hat trotzdem irgendwie jeder eine Meinung, aber keiner kennt sich aus.


"Was ich weiß, kann jeder wissen. Mein Herz hab' ich allein."
-J.W.Goethe

Kirk Offline

Theophor


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22.04.2012 14:54
#6 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Zitat von Hiat
Zu wirtschaftlichen Fragen hat trotzdem irgendwie jeder eine Meinung, aber keiner kennt sich aus.

Das sehe ich ganz genau so. Das Bittere ist nur, dass man diesen Eindruck auch bei denjenigen, die in wirtschaftlichen Fragen Verantwortung tragen und sich eigentlich auskennen sollten, zu oft erhält. Da kommen dann Standardphrasen und Standardmuster, weil es passt schon so. Wir sind ja auf einem guten Weg, immer schon gewesen!


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Maringa Offline

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23.04.2012 08:50
#7 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Ich wollte mich hier eigentlich raushalten, aber wenn alle mit ihrer Unwissenheit prahlen, schließ ich mich da an. Ich sehe mich jedenfalls nicht in der Lage mir eine fachlich kompetente Meinung zu bilden.

Die einzige Überzeugung die ich habe ist, dass sämtliche Griechenland-Witze schlecht sind.


grün

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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23.04.2012 20:51
#8 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Frag mal unsre /b/tard-Fellowship, da findest sicher gute...^^

Kirk Offline

Theophor


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23.04.2012 21:10
#9 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Ich bin nicht unbedingt gegen diesen Rettungsschirm, aber ich finde es schlimm, dass man den Leuten vorgaukelt, wir (die ÖsterreicherInnen) würden dieses Geld je wieder sehen. Ist doch so, oder?


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Sassa Offline

Theophor


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24.04.2012 23:52
#10 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Hallo mein Name ist Sarah und ich habe keine Ahnung von Wirtschaft.

Hallo Sarah!


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Hitti Offline

Theophor


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24.04.2012 23:56
#11 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Zitat
Ich bin nicht unbedingt gegen diesen Rettungsschirm, aber ich finde es schlimm, dass man den Leuten vorgaukelt, wir (die ÖsterreicherInnen) würden dieses Geld je wieder sehen.


Ist das so? Den Eindruck habe ich schon länger nicht mehr. Meiner Wahrnehmung nach verfolgt man nun eher die Taktik, den Leuten zu sagen, dass es die beste Möglichkeit ist, um unsere eigene Stabilität zu gewährleisten; auch, wenn wir dadurch ein paar Einbußen machen müssen.


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-J.W.Goethe

Gray Offline

Theophor


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25.04.2012 00:44
#12 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Da ich als Sohn eines VWL-Professors selbst quasi mindestens ein Doktorat in WiWi hab, fass ich die Rettungsschirmdebatte kurz zusammen.

Der Rettungsschirm setzt sich aus 2 Entitäten zusammen, dem EFSF und dem ESM. Der grundlegende Unterschied ist, dass ESM dauerhaft bleiben wird (für spätere Krisen) und der EFSF ein "Notfallprojekt" für die derzeitige Situation ist.
Beides sind übrigens Firmen - quasi AGs - EFSF eine AG nach luxemburgischen Recht, ESM eine LLC nach internationalem Privatrecht. Der ESM hat zusätzlich noch eine europarechtliche Grundlage (das ist aus div. rechtlichen Gründen wichtig, aber darauf geh ich mal nicht weiter ein).
Das Problem ist wie man weiß, dass einige Staaten (Griechenland, Portugal, Spanien, etc) extrem stark verschuldet sind, teilweise um ein mehrfaches des BIP. Das könnte uns jetzt prinzipiell wurscht sein - ist ja deren Sache. Aber einerseits stehen wir mit denen durch die EU in engem wirtschaftlichem Zusammenhang (das wäre aber noch vernachlässigbar) - andererseits teilen wir uns eine gemeinsame Währung. Das heißt solange Griechenland den Euro behält, können sie sich schwer ohne fremde Hilfe aus dem Schuldenschlamassel befreien (hätten sie z.B. die Drachme zurück, könnten sie diese extrem abwerten und wie damals Argentinien ihre Schulden bekämpfen). Das große Problem beim Austritt: Es würde zu einem "Bank Run" kommen - Kunden würden ihre Einlagen an griechischen Banken sofort irgendwo andershin transferieren und das griechische Bankensystem zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Das ist zusätzlich ein Problem, weil die Banken ja generell stark untereinander vernetzt sind - die Insolvenz großer griechischer Banken könnte also wiederum einen "Dominoeffekt" haben, den wir alle ausbaden müssen.

Außerdem ist es von der EU natürlich auch politisch ungewollt, einen Mitgliedsstaat einfach "im Stich zu lassen" - es geht gegen den grundlegenden Solidaritätsgedanken der EU und zeugt nach außen hin von Schwäche. Deshalb wird gekämpft. Und zwar so:
Prinzipiell steht in Art. 125 AEUV, dass die EU-Staaten nicht für die Schulden eines Mitgliedsstaat haften. Das ist eines der Basisargumente der Kritiker des Rettungsschirms. Juristisch kann man da einiges einwenden (z.b. den ungenauen Wortlaut von Art. 125, dann Art. 122, die unsachgemäße Auslegung usw), aber darauf gehen wir jetzt nicht ein. Punkt ist; Die Mitgliedsstaaten machens trotzdem, weil die Alternative zu gefährlich scheint.

Der Rettungsschirm kann jetzt mehrere Sachen machen: Er kann direkt Kredite an Griechenland vergeben, Staatsanleihen verkaufen, er kann aber noch etwas - und das sorgte für Unruhe - er kann selbst zu günstigen Zinsen Kredite aufnehmen (der EFSF hatte ein AAA-Rating - wurde aber schon abgestuft, ist aber immer noch besser dran als Griechenland z.B.) und damit Griechenland unterstützen, und es kann sein Geld zum Hebeln verwenden. Warum ist das ein Problem?
Deutschland hängt momentan mit 211 Mrd. EUR im Rettungsschirm. Dieses Geld ist ein KREDIT - es muss prinzipiell in voller Höhe plus Zinsen zurückgezahlt werden, außer im Falle eines Staatsbankrottes mit Schuldenschnitt. Was der EFSF jetzt aber tut/tun will ist folgendes:
a) Griechische Staatsanleihen mit dem Geld für Investoren hedgen. Das heißt: Banken, Staaten, Privatanleger kaufen sich griechische Anleihen - mit der potentiellen Gefahr, dass Griechenland bankrott geht und sie nur ein paar Prozent ihrer Einlagen ausbezahlt bekommen. Jetzt springt der EFSF ein und sagt: "Wenn Griechenland bankrott geht, zahlen wir euch für jede Anleihe so und soviel fix drauf" - das macht griechische Anleihen sicherer und verringert den Zinssatz, Griechenland kann sich also leichter Geld borgen. Der Vorteil ist klar: Nehmen wir an man zahlt den Investoren 25% der ursprünglichen Einlage aus. Dann werden aus den 211 Mrd EUR Deutschlands effektiv 844 Mrd EUR - die Effektivität wurde vervierfacht. Das Problem: wenn Griechenland bankrott geht, sehen wir keinen einzigen Cent, nichtmal eine Quote - denn unser Geld wird an die Investoren als zusätzliche Quote ausbezahlt.
b) Nach dem gleichen Prinzip gehts auch mit den Krediten, die der Rettungsschirm aufnehmen kann. Er beruft sich auf seine Bonität und auf das Geld, das er auf der Seite liegen hat, borgt sich aber damit umso mehr Geld und wenn ein Stein fällt bricht alles zusammen.

Das sind zwei große Kritikpunkte am Rettungsschirm. Außerdem wird immer wieder gesagt, er sei "ein Fass ohne Boden" - das hat sich insofern bewahrheitet, als der EFSF schon mehrmals massiv ausgeweitet werden musste - ein paar Monate ist es her, da wurde die Beteiligung der BRD fast verdoppelt (eben auf 211 Mrd). Damit aber nicht genug: Der IWF hat auch seine Finger im Spiel und Lagarde ist momentan aggressiv auf Gläubigersuche. Gleichzeitig pumpt die EZB Liquidität in den Markt, indem sie Milliarden an Euros zu einem Spottzinssatz an Banken hergibt und kauft über private Banken "problematische" Anleihen auf (weil sie direkt das nicht machen darf aus rechtlichen Gründen).

Das war jetzt mal ein kurzer Überblick. Zusammenfassend:
Argumente für den Rettungsschirm:
- ein Staatsbankrott könnte einen europäischen Dominoeffekt auslösen und hätte durch die enge wirtschaftliche und finanzielle verfelchtung unabsehbare Folgen
- politisch zeugt es von Schwäche, ein Land einfach zu "kicken".
- wenn es richtig durchgezogen wird, könnte in ein paar Jahren die Sache wieder in Butter und Europa stärker als je zuvor sein
- prinzipiell "schenken" wir das Geld nicht, wir borgen es nur

Argumente gegen den Rettungsschirm:
- potentiell EU-Vertragswidrig (strittig), man setzt sich ungeniert über festgesetzte Grenzen hinweg (wie die EZB, die "um die Ecke" Staatsanleihen kauft), die Integrität des EU-Rechts in Krisenzeiten wird dadurch fraglich
- Griechenland ist für seine Schulden selbst verantwortlich, hat sich selbst in einem zu guten Licht dargestellt und durch korrupte Politik extrem viel Geld verschleudert. Wer sich so schuldhaft in eine Krise begibt, hat nach der Meinung vieler keine Unterstützung verdient
- Argument: Man "schützt" durch so ein Paket Staaten, die nicht richtig Haushalt führen (v.a. Kritik am ESM) - ein schlechter Anreiz
- Einige der EFSF-Geschäfte sind hochspekulativ
- Wenn Länder default gehen, kriegen wir u.U. nur eine Quote unserer Kredite zurück oder in den Fällen der gehebelten Geschäfte gar nix

so, ich geh ma pennen.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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25.04.2012 00:56
#13 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Hört sich auf die schnelle nach keiner so schlechten Sache an, eigentlich, soweit ich glaube, das verstanden zu haben.
Wo's bei mir grad hakt:

Zitat
Der Vorteil ist klar: Nehmen wir an man zahlt den Investoren 25% der ursprünglichen Einlage aus. Dann werden aus den 211 Mrd EUR Deutschlands effektiv 844 Mrd EUR

Dafuq? 25% von 211Mrd. sind afaik immer noch keine 844Mrd.... aber kann ja sein, dass Wirtschafter das anders sehn...

Hochinteressant wäre noch, wie eigentlich die Chancen stehen, dass das funktioniert bzw. in den Arsch geht. Die Frage ist nur: Wer kann das zuverlässig und objektiv schätzen?

Zitat
- Griechenland ist für seine Schulden selbst verantwortlich, hat sich selbst in einem zu guten Licht dargestellt und durch korrupte Politik extrem viel Geld verschleudert. Wer sich so schuldhaft in eine Krise begibt, hat nach der Meinung vieler keine Unterstützung verdient

Das mag zwar auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen, aber soviehl ich weiß leiden primär die Leute darunter, die dafür eigentlich eh nichts können (man möge mich berichtigen, wenn das falsch ist).
Darum kann man denen eigentlich kaum die Schuld in die Schuhe schieben und es wäre reichtlich asozial, sie einfach sitzen zu lassen.

Hast du eigentlich eine eigene Meinung? Oder willst du die vorerst für dich behalten?

Gray Offline

Theophor


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25.04.2012 01:31
#14 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Zitat
Dafuq? 25% von 211Mrd. sind afaik immer noch keine 844Mrd.... aber kann ja sein, dass Wirtschafter das anders sehn...

Nein nochmal: Sagen wir ein Investor kauft griechische Anleihen für 10 000 EUR. Er nimmt das Risiko auf sich, dass Griechenland bankrott geht und er nur eine Quote kriegt. Jetzt passiert genau das, die Quote ist 0,5 - er kriegt 5000 EUR. Der EFSF hat aber versprochen, auf diese Quote 25% aufzuschlagen - er kriegt jetzt also 0,5 + 0,25 = 7500 EUR. Würde man den gesamten Deutschen Anteil in derartige "Versicherungen" stecken, könnte man damit Anleihen von 844 Mrd Euro finanzieren (weil man den privaten Investoren ja 25% ihrer ursprünglichen Einlagen - also in diesem Beispiel 211 Mrd EUR - auszahlen müsste).
In diesem fall vergibt der EFSF keine kredite - er "versichert" nur Kredite gegen Ausfall. Wenn dann ein Bankrott eintritt, muss die gesamte Versicherung ausbezahlt werden und das Geld ist futsch. Interessant wäre, wenn Deutschland dann wie wild griechische Anleihen kaufen würde, um sich im Ernstfall die Quote selbst auszubezahlen ... :D

Zitat
Hochinteressant wäre noch, wie eigentlich die Chancen stehen, dass das funktioniert bzw. in den Arsch geht. Die Frage ist nur: Wer kann das zuverlässig und objektiv schätzen?

Wenn das ginge, wären die Diskussionen nicht so komplex und die Lager nicht so gespalten. Die einen sagen: Guckt euch an, in was für eine Scheiße wir sitzen. Wenn wir Griechenland bankrott gehen lassen passiert das und das und das.
Die anderen argumentieren historisch und sagen: Ageh, es gehen andauernd Länder bankrott, so wild ist das nicht, machen wirs kurz und schmerzlos.
Was im Endeffekt passieren wird, wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind - das sind alles Spekulationen.

Zitat
Das mag zwar auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen, aber soviehl ich weiß leiden primär die Leute darunter, die dafür eigentlich eh nichts können (man möge mich berichtigen, wenn das falsch ist).


Das stimmt einerseits und stimmt andererseits nicht. Die Griechen haben selbst auch "über ihre Verhältnisse" gelebt; gerade im Bereich Steuer konnte sich der kleine Mann in Griechenland sehr viel sparen, da das Steuersystem sehr intransparent war. Es gab massiv Schwarzarbeit dort. Ein großer Teil der Steuern kam von den Besserverdienern - daher hat sich die Politik auch immer mehr "eingeigelt" und konnte so korrupt werden; die, die viel verdienten dachten auf die Art "die Steuern kommen eh von uns, können auch gleich wieder an uns zurückgehen". Das ist natürlich nicht der einzige Faktor, hat aber doch eine Rolle gespielt.

Trotzdem stimmt es, was du sagst: Der kleine Mann in Griechenland hat mit der Sache wenig zu tun. Der versteht jetzt die Welt nicht mehr. Daher wird in Griechenland jetzt auch so arg protestiert. Das Problem, das ich dabei sehe ist, dass die Griechen zu wenig Einsicht haben, dass auch sie jetzt einfach anpacken müssen. Sie protestieren nämlich auch gegen den rigiden Sparkurs, der gegen Griechenland gefahren wird. Aber ehrlich jetzt: Was sollen wir machen? Sie sind verschuldet, das ist fakt. Wenn wir kein Geld hergeben, dann gehts drunter und drüber. Wenn wir Geld hergeben, müssen sie dafür sparen, um das später zurückzahlen zu können. Sie sind nicht persönlich verantwortlich, aber wir genausowenig. Irgendwer muss das ausbaden, und wir zeigen uns schon insofern solidarisch, als wir Geld zur Verfügung stellen.

Zitat
Hast du eigentlich eine eigene Meinung? Oder willst du die vorerst für dich behalten?


Ich sehe die Diskussion als rein theoretisch. Praktisch hat sie keine Relevanz mehr, weil wir schon so tief im Rettungsschirm drinnenstecken, dass es kein "zurück" mehr geben kann. Wenn wir jetzt zurückzucken, haben wir das schlechte von beiden Welten.

Prinzipiell halte ich es für schwer, zu enscheiden was richtig ist. Theoretisch können beide Varianten katastrophal oder glücklich ausgehen. Aber ich sehe mich persönlich als Verfechter eines starken und geeinten Europas - und deswegen stelle ich mich *eher* (aber nicht vorbehaltlos) auf die Seite pro Rettungsschirm. Es wurden viele, viele Fehler gemacht, und es kam viel Kacke zusammen (z.B. die Krise 2007). Wir müssen da jetzt raus - am besten mit vereinten Kräften - und draus lernen, für die Zukunft. Dass der EFSF immer mehr Kohle frisst und die Ergebnisse eher bescheiden aussehen, macht mir allerdings schon ordentlich Sorgen. Zumal viele Politiker selbst komplett ratlos scheinen, was sie da überhaupt machen.


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


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25.04.2012 01:47
#15 RE: EFSF - Der Euro-Rettungsschirm antworten

Gut, das mit der 25% Gschichte hab ich gerafft. Thx dafür.

Zitat
0,5 + 0,25 = 7500 EUR

So können auch nur Wirtschafter und Juristen rechnen. Kein Wunder, dass alles vor die Hunde geht.^^

Zitat
Interessant wäre, wenn Deutschland dann wie wild griechische Anleihen kaufen würde, um sich im Ernstfall die Quote selbst auszubezahlen ... :D

Wat?

Zitat
Aber ich sehe mich persönlich als Verfechter eines starken und geeinten Europas - und deswegen stelle ich mich *eher* (aber nicht vorbehaltlos) auf die Seite pro Rettungsschirm. Es wurden viele, viele Fehler gemacht, und es kam viel Kacke zusammen (z.B. die Krise 2007). Wir müssen da jetzt raus - am besten mit vereinten Kräften - und draus lernen, für die Zukunft.

So eine sozial-solidarische Einstellung von DIR? Iiiiintredasting, war da irgendetwas Neues, Ungewöhnliches drin in den Milchshakes heute...?^^

Zitat
Zumal viele Politiker selbst komplett ratlos scheinen, was sie da überhaupt machen.

Ja. 'n ähnliches Thema hatten wir ja heute schon mal. Ich kann zwar ned behaupten, dass ich wüsste, dass es so ist, aber ehrlich gesagt würd's mich stark wundern, wenn's anders wär.

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