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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Österreichische Politik
Seiten 1 | 2
pa_dauli Offline

Rektalbolschewist

Beiträge: 19
Punkte: 19

10.05.2009 12:36
Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Ein Bericht in der ZIB 24 letzte Woche hat mich doch wieder mal auf einen Gedanken gebracht, der mir schon länger im Kopf herumschwirrt..

zunächst mal ein Zitat aus diesem Beitrag " mittlerweile 1 Drittel der österreichischen Gefängnisinsassen sind Ausländer/Asylanten, davon gelten 2/3 als nicht Integriert. Desweiteren werden in österreich 43 von 100 Gewalttatenvon Ausländern/Asylanten begangen"

lässt man sich diese Zahlen mal schön auf der Zunge zergehen, und berücksichtigt dabei noch einen Ausländeranteil in Österreich von 10 % ( wobei hier jegliche Art von Einwanderern - Deutsche, Amerikaner aber auch Türken, Slowenen etc. - berücksichtigt ist ) sollte man doch einigermaßen ins Grübeln kommen... würde mich freuen wenn ihr eure Gedankengänge hier posten würdet !

Herzlichst - euer Philipp

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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10.05.2009 15:10
#2 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Grundsätzlich bin ich schon dafür, dass solche Leute, die eine bestimmte Grenze überschreiten, heimgeschickt werden. Es ist jedoch schwierig, hier Grenzen zu ziehen.
Abgesehen davon bräuchte es vll einfach mehr Unterstützung was die Integration betrifft. Wenn die ständig nur unter sich bleiben und immer eine gesellschaftliche Unterschicht bilden, wird sich nichts ändern.


Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
Makes perfect sense.

Gray Offline

Theophor


Beiträge: 2.786
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10.05.2009 18:46
#3 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Bin dafür, ganz im Ernst.
Natürlich isses schwer, das durchzusetzen, weil das schnell als "ausländerfeindlich" und "xenophob" bezeichnet wird, aber wenn man sich Zahlen wie die geposteten ansieht, fragt sich jeder klare Denker: Warum eigentlich nicht?
Nur, weil unsere Gesellschaft so extrem auf ihr Image achten will und Angst vor den Überschreitungen gewisser ethischer Normen hat, heißt das nicht, dass sie nicht auch für einen humanistischen Bürger in Frage kommen können.


You're not the contents of ... hey, where's my wallet?!

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
Punkte: 1.502

11.05.2009 14:52
#4 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

In Antwort auf:
Abgesehen davon bräuchte es vll einfach mehr Unterstützung was die Integration betrifft. Wenn die ständig nur unter sich bleiben und immer eine gesellschaftliche Unterschicht bilden, wird sich nichts ändern.

Grundsätzlich bin ich ja kein Typ, der einfach nur irgendwelche allgemeinen Phrases drischt, doch in diesem Fall will ich eine erwähnen: Integration ist ein Prozess, der von beiden Seiten gewollt und gefördert werden muss, wenn er erfolgreich sein soll.

Kommst du heute als Türkisches Kind, sagen wir, mit 8 Jahren nach Österreich, wirst du von Anfang an "der Türk" sein, du wirst dir von der Volksschule an Beleidigungen und Herabwürdigungen anhören müssen, wirst dadurch oft auch in gewalttätige Konflikte, sprich Schlägereien geraten und mit der Zeit von Haus aus aggressiver sein. Du wirst relativ oft immer vom schlechtesten Ausgehen, weil du derartig viel negative Erfahrungen gemacht hast. Wenn dich jemand kurz anstarrt, wirst du davon ausgehen, dass er dich wegen deiner Herkunft nicht mag. Wenn du in einen Streit gerätst, wirst du schnell zu Gewalt greifen.
Später, als Erwachsener, bist du, wenn du nicht am Rande der Gesellschaft lebst, vielleicht ein kleiner Hackler, Zeit und Geld war für eine überragende Ausbildung nicht vorhanden. Auf der Baustelle oder in der Firma bist du womöglich immer noch der Türk, machst nicht selten die Drecksarbeit und du wirst dein Leben lang auf keinen Vorurteilsfreien Raum in der Gesellschaft, in der du von Kind an lebst, finden.
Dieser Zyklus ist nooch ohne große Kriminalität. aBer es könnte auch so vor sich gehen:
Wenn du keinen Job hast, weil eines zum anderen geführt hat, Schlechte soziale Umstände, Probleme in der Schule, minimale Ausbildung, Arbeitslosigkeit, Armut, Kriminalität, kann die genannte Kette zu solchen Menschen hinführen und dann sind auf einmal 1/3 der Gefängnisinsassen Ausländer.

Ganz ehrlich, es wundert mich nicht.


The things you own, they end up owning you!

d_g ( gelöscht )
Beiträge:

11.05.2009 17:29
#5 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

H

Zitat von Kirk
In Antwort auf:
Abgesehen davon bräuchte es vll einfach mehr Unterstützung was die Integration betrifft. Wenn die ständig nur unter sich bleiben und immer eine gesellschaftliche Unterschicht bilden, wird sich nichts ändern.

Grundsätzlich bin ich ja kein Typ, der einfach nur irgendwelche allgemeinen Phrases drischt, doch in diesem Fall will ich eine erwähnen: Integration ist ein Prozess, der von beiden Seiten gewollt und gefördert werden muss, wenn er erfolgreich sein soll.
Kommst du heute als Türkisches Kind, sagen wir, mit 8 Jahren nach Österreich, wirst du von Anfang an "der Türk" sein, du wirst dir von der Volksschule an Beleidigungen und Herabwürdigungen anhören müssen, wirst dadurch oft auch in gewalttätige Konflikte, sprich Schlägereien geraten und mit der Zeit von Haus aus aggressiver sein. Du wirst relativ oft immer vom schlechtesten Ausgehen, weil du derartig viel negative Erfahrungen gemacht hast. Wenn dich jemand kurz anstarrt, wirst du davon ausgehen, dass er dich wegen deiner Herkunft nicht mag. Wenn du in einen Streit gerätst, wirst du schnell zu Gewalt greifen.
Später, als Erwachsener, bist du, wenn du nicht am Rande der Gesellschaft lebst, vielleicht ein kleiner Hackler, Zeit und Geld war für eine überragende Ausbildung nicht vorhanden. Auf der Baustelle oder in der Firma bist du womöglich immer noch der Türk, machst nicht selten die Drecksarbeit und du wirst dein Leben lang auf keinen Vorurteilsfreien Raum in der Gesellschaft, in der du von Kind an lebst, finden.
Dieser Zyklus ist nooch ohne große Kriminalität. aBer es könnte auch so vor sich gehen:
Wenn du keinen Job hast, weil eines zum anderen geführt hat, Schlechte soziale Umstände, Probleme in der Schule, minimale Ausbildung, Arbeitslosigkeit, Armut, Kriminalität, kann die genannte Kette zu solchen Menschen hinführen und dann sind auf einmal 1/3 der Gefängnisinsassen Ausländer.
Ganz ehrlich, es wundert mich nicht.



HHm...klar gibt es ( fast ) immer nachvollziehbare Gründe dass sich die Ausländer so oder so verhalten. Doch trotzdem kann man dass nicht als Rechtfertigung gelten lassen denn man muss genauso sagen dass auch Rassismus meist nicht ohne Grund entsteht.( mal abgesehen von den leider zahlreichen Mitläufern... )

Es währe wohl mal an der Zeit dass die Politik dieses Problem in die Hand nimmt. Würden die Politiker für eine bessere Integration sorgen, würde sicherlich auch die Zahl der Rassisten zurückgehen wodurch dass von dir geschilderte Problem gar nicht bzw nicht so vermehrt auftreten würde.


Doch in der derzeitigen Situation muss ich sagen dass ich eine Abschiebung befürworten würde denn die Zahlen aus dieser Statistik sprechen denke ich für sich.

mfg d_g

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

11.05.2009 18:31
#6 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten
ad kirk:
In Antwort auf:
Kommst du heute als Türkisches Kind, sagen wir, mit 8 Jahren nach Österreich, wirst du von Anfang an "der Türk" sein, du wirst dir von der Volksschule an Beleidigungen und Herabwürdigungen anhören müssen, wirst dadurch oft auch in gewalttätige Konflikte, sprich Schlägereien geraten und mit der Zeit von Haus aus aggressiver sein.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das wirklich so schlimm ist. Natürlich kommt es immer auf die Situation drauf an, man kann da nicht pauschalisieren, aber ich bin selbst mit einem türkischstämmigen Burschen und einem Mädchen in die Volksschule gegangen, und ich könnt mich nicht erinnern, das wir die je wegen ihrer Abstammung diskriminiert oder auch nur irgendwie verarscht hätten.
Klar kann es in Extremfällen auch so sein, dass einer davon ausgeht, wegen seiner Abstammung "nicht gemocht" zu werden, wenn er nur angeschaut wird, aber ich glaube, dass das eher schlimmer ist, wenn sie nur unter sich sind.
Hältst du es etwa für gut, wenn in manchen Volksschulen ein Türkenprozentsatz von, weiß nicht, 70% oder so ist? Oder noch mehr? Glaubst du, dass das für Integration förderlich ist? Wenn sie immer nur unter sich bleiben führt das nur erst recht zu Segregation.
Da ist dann natürlich von allen Richtungen Zusammenarbeit gefragt: Von den Türken (oder von wem oder was auch immer), dass sie keine "Ghettos" bilden, von der Regierung, dass sie ihnen das überhaupt ermöglicht und ihnen dabei unter die Arme greift und von der Inlandsbevölkerung, dass sie das akzeptieren und zulassen, und am besten auch aktiv mithelfen, auf welche Weise auch immer.
Außerdem sollte man auch versuchen, ihnen in der Bildung gleiche Chancen zu geben; wenn du als kleines Kind nach Österreich kommst, sollte es eigentlich möglich sein, dass du die Sprache gut genug lernst, um zB auch ein Gymnasium absolvieren zu können. Nur werden sie die Sprache kaum gut erlernen, wenn sie immer nur unter sich bleiben und daher die halbe Zeit nur Türkisch reden.
Dass sie unter sich bleiben als Tatsache an sich, kann ich zwar auch verstehen, da einfach die Kommunikation einfacher ist und die meisten wohl auch negative Erfahrungen mit Inländern gemacht haben, und jeder von ihnen wird zumindest von diesen Problemen so manches mitgekriegt haben, auch als "umgekehrter Rassismus" sozusagen (à la: "Die Österreicher sind sowieso alle Rassisten, mit denen brauchst du dich gar nicht erst abzugeben..." oder so was); aber gerade hilfreich ist das sicher nicht.
Ich habe nie behauptet, dass immer die Ausländer an allem Schuld sind, bei weitem nicht, aber ich glaube, dass man trotzdem bestimmte Dinge von ihnen fordern kann, so wie etwa eine gewisse Anpassung. Sie tun ja ihren Kindern auch nichts gutes, wenn sie sich weigern, Deutsch zu lernen.


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Maringa Offline

Pneumatiker


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11.05.2009 19:08
#7 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Das der Anteil so hoch ist, erschreckt mich schon etwas. In Zeiten von überfüllten Gefängnissen muss da dringend etwas dagegen unternommen werden.

Auch wenn Ausländer es oft nicht leicht haben, die Gründe dafür wurden ja bereits aufgezählt, darf dass nicht der Grund für Gewalt und Verbrechen sein. Es muss eine Grenze gezogen werden, in Sachen welche Delikte führen zu Abschiebung auch in Bezug auf die Dauer die man bereits in Österreich ist. Lebt zB ein ein gut integrierter Ausländer mit Job, Familie und Kindern die bereits in der Schule sind, bereits 15 Jahren in Österreich und begeht einen schweren Delikt, sollte dieser nicht abgeschoben werden. Ist dieser Mann jedoch erst seit 1-2 Jahren hier sollte dieser vlt schon abgeschoben werden.
Nur, ich habs selbst grad beim Erstellen dieses Beitrags gemerkt, ist es sehr schwierig diese Grenzen zu setzen. Es spielen einfach immer sehr viele Faktoren eine Rolle die nunmal bei jedem anders sind. Von einer pauschalen Lösung, also entweder alle oder keinen abschieben, halte ich jedoch nichts.

stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
Punkte: 2.203

11.05.2009 19:33
#8 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

In Antwort auf:
Von einer pauschalen Lösung, also entweder alle oder keinen abschieben, halte ich jedoch nichts.

Und damit landen wir da, wo wir jetzt auch schon sind, Untersuchungen in allen Einzelfällen und als Folge davon ewig dauernde Asylverfahren...


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Maringa Offline

Pneumatiker


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11.05.2009 19:45
#9 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Zitat von stahlwollvieh
In Antwort auf:
Von einer pauschalen Lösung, also entweder alle oder keinen abschieben, halte ich jedoch nichts.

Und damit landen wir da, wo wir jetzt auch schon sind, Untersuchungen in allen Einzelfällen und als Folge davon ewig dauernde Asylverfahren...


Stimmer leider. Ich weiß grad nicht wie realistisch das klingt, aber mir ist grad ein eigenes Asylministerium in den Sinn gekommen. Ein eigenes Ministerium mit mehr Mitarbeitern etc. würde diese Verfahren eventuell beschleunigen.

Denkst du dass eine pauschale Lösung besser wäre?

Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
Punkte: 1.502

12.05.2009 14:37
#10 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

In Antwort auf:
Hältst du es etwa für gut, wenn in manchen Volksschulen ein Türkenprozentsatz von, weiß nicht, 70% oder so ist? Oder noch mehr? Glaubst du, dass das für Integration förderlich ist? Wenn sie immer nur unter sich bleiben führt das nur erst recht zu Segregation.

Das ist richtig, aber warum kam es zu Schulklassen mit 70% oder mehr Türken/Ausländern? Weil die Politik es schlichtweg verabsäumt hat auf Zuwanderer oder auch bereits längere Zeit hier lebende Migranten zu reagieren. Dieses Problem haben wir ja gerade in Städten, was zwar in erster Linie auf den dortigen hohen Migrantenanteil zurückzuführen ist, aber auch auf die Regierungsperioden vor der Großen Koalition Gusenbauer-Molterer, wo Schwarz-Blau es nicht nur versäumt hat Reformmöglichkeiten für Schule und Integration zu entwerfen, sondern womöglicherweise gar nicht daran dachte derartiges zu tun, weil die Städte, vor allem Wien Rot sind und sie deshalb drauf geschissen haben.
Das mag wie eine Unterstellung ohne Hand und Fuß klingen. Aber es ist nunmal so, dass man auf die Situation reagieren hätte sollen, als sie noch überschaubarer war, was aber nciht getan wurde. Dass die letzte Große Koalition auch nichts zu Stande brache ich glaub ich nicht mehr groß erwähnen. Denn was habt diese schon großes getan?


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stahlwollvieh Offline

Emofaggot


Beiträge: 2.155
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12.05.2009 18:09
#11 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Kann man grundsätzlich nicht nein sagen.
Die Frage ist aber weniger: Was hätte man in der Vergangenheit tun sollen?
Sondern eher: Was kann man jetzt tun?
Ich finds sinnlos jetzt irgendwem die Schuld in die Schuhe zu schieben, klar hätt man früher was machen können, aber man hats halt nicht und muss mit der vorhandenen Situation umgehen.
Find's im übringen großartig, heute E-Matura gehabt und genau über diese Thematik einen Opinion Essay schreiben müssen... Nett, wenn man das grad am Vortag noch hier diskutiert hat. ^^


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Kirk Offline

Theophor


Beiträge: 1.486
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14.05.2009 14:39
#12 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Naja, es ist wohl trotz allem, was ich schon gesagt hab so, dass man schwer straffällig gewordene Migranten abschieben sollte. Bei kleineren Vergehen, speziell bei jungen Tätern, würd ich nicht immer sofort Abschiebung denken. Man muss etwas an der sozialen Situation und dem Umfeld dieser Menschen ändern.
Abgesehen davon ist es immer schwierig zu sagen, welchen Ausländer man zurück in die Heimat schickt, und welchen man in die Fremde schickt. Ich meine damit, dass es auch Ausländer der zweiten Generation gibt, oder solche, die schon als Kleinkinder nach Österreich kamen. Diese haben womöglich gar keine alte, zweite, urprünglche, oder wie immer man sie nennen will, Heimat und würden mit einer Abschiebung quasi n die Fremde verbannt werden.
Das wäre eigentlcih fast so, als würde man einen Österreicher in ein anderes Land abschieben, weil er straffällig geworden ist und das ist undenkbar.


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Hitti Offline

Theophor


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18.05.2009 21:25
#13 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Wie ja schon ziemlich deutlich wurde, bedürfen alle derartigen Straffälle einer individuelle Regelung. Man kann kein allgemeines Gesetz bezüglich der Abschiebung straffällig gewordener Ausländer definieren, weil allein die Begriffe "straffällig" und "Ausländer" unmöglich allgemein gehalten werden können. Um dieses Problem zu lösen, muss das endlich von den in dieser Hinsicht verantwortlichen Personen akzeptiert werden.
Bei der jeweiligen fallbezogenen Entscheidung sollten meiner Meinung nach besonders das Vergehen selbst und die diversen Lebensumstände des Ausländers in Betracht gezogen werden. Zu Letzterem zähle ich unter anderem die Finanzen, die bisweilige Aufenthaltsdauer und die private Situation (Familie). Ein Familienvater, der sich nach 5 Jahren in Österreich eines kleineren Vergehens (e.g.: Diebstahl) schuldig macht, kann doch nicht "nach Hause" geschickt werden, weil Österreich nun sein Zuhause ist. Ganz klar. Im Gegensatz dazu bin ich für die Abschiebung einer Person, die nach kurzer Aufenthaltsdauer wiederholt kleinere oder ein größeres Verbrechen begangen hat. Mir ist bewusst, wie schwammig das klingt, aber die genauen Rahmenbedingungen müssten natürlich abgeklärt werden. Aja, und die Bürokratie müsste man irgendwie in den Griff bekommen, und man sieht ja schon bei den Asylverfahren selbst, wie gut das klappt. Insofern...

---
Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

Flex Offline

Rektalbolschewist

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Punkte: 25

19.05.2009 15:24
#14 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten

Ich würde gleich einmal damit anfangen, es den Asylanwerbern leichter zu machen in Österreich Fuß zu fassen.
Es ist für viele schwer genug unsere Sprache zu lernen, in ihrem Heimatland herrscht Krieg oder soziale ungerechtigkeit, sie kommen zu uns und es geht ihnen nicht viel besser. Sie wollen Arbeit, Sie wollen eine Wohnung, aber dafür brauchen Sie Asyl....und für das Asyl brauchen sie Arbeit und Wohnung....Meines erachtens läuft hier etwas FALSCH....Man sollte es Ihnen leichter machen sich zu integrieren....dies würde mit sicherheit die Kriminalität der Ausländer senken, da sie zufriedener sind, da sie Arbeit und eine Wohnung haben....und ich glaube sogar, das sie mit schlechter bezahlten Jobs genug haben (Hilfsarbeiter) und mit schlechternen Wohnungen...ich würde mich auch damit zufrieden geben (Habs ja zu Hause noch schlechter)
Und wenn dieses Problem der Integration gelöst ist kann ich/die Politik/jeder weiterdenken....

Straffällige Personen braucht unser Land nicht ob In- oder Ausländer....das Problem bei den straffälligen Ausländern ist jenes, dass die Exekutive sie bei Kleinen Delikten oft nicht bestrafen darf....und dafür muss es eine andere Lösung geben....welche da wäre sie Abzuschieben (Sie hatten die Gunst von Österreich sich bei uns zu integrieren und sie haben diese Guns missbraucht) klingt vl hart aber sie würden es warscheinlich nicht anders machen...wir dürfen ja auch die Straffälligen Inländer bestrafen, warum nicht auch die Ausländer...

Es müssten allerdings zuvor die Grenzen diskutiert werden, ab wann ein Ausländer bei einer Straftat wieder abgeschoben wird, ob die ganze Familie mitmuss (z.B.: wenn der Vater/die Mutter oder der Volljährige Sohn/die Volljährige Tochter straffällig geworden ist), wie lange sie schon in Österreich sind...

und wenn dies alles geregelt wurde würde ich sagen steht dem gemeinsamen Miteinander nichts mehr im Wege, und ich würde sagen wir Österreicher würden mit so einer Lösung einen großen Schritt in eine sozialere Zukunft machen

Hitti Offline

Theophor


Beiträge: 1.042
Punkte: 1.130

19.05.2009 16:01
#15 RE: Abschiebung von straffällig gewordenen Ausländern und Asylwerbern ? antworten
In Antwort auf:
"das Problem bei den straffälligen Ausländern ist jenes, dass die Exekutive sie bei Kleinen Delikten oft nicht bestrafen darf....und dafür muss es eine andere Lösung geben....welche da wäre sie Abzuschieben (Sie hatten die Gunst von Österreich sich bei uns zu integrieren und sie haben diese Guns missbraucht) klingt vl hart aber sie würden es warscheinlich nicht anders machen...wir dürfen ja auch die Straffälligen Inländer bestrafen, warum nicht auch die Ausländer..."

Du musst dabei bedenken, dass die Abschiebung sehr wohl eine sehr harte Bestrafung für einen Ausländer sein wird. Insofern würde ich sie nicht gerade bei "kleinen Delikten" einsetzen, sie kann dafür nicht die Lösung sein. Wo läge das Problem, wenn man sie für jene Vergehen gleich wie einen Inländer bestrafen würde?

Ich bin auch wie schon erwähnt der Ansicht, dass die Lebenssituation der Menschen unbedingt in Betracht gezogen werden muss. Es heißt immer, dass es für Kriminalität absolut keine Entschuldigung gibt. Das würde ich nicht unbedingt sagen. Wenn jemand für seine Familie in den Supermarkt geht und dort stiehlt, weil er aufgrund seiner Arbeitslosigkeit keine Möglichkeit hat, das Essen anders zu beschaffen, dann ist das für mich eine Entschuldigung für das jeweilige Verhalten. Natürlich kann man das nicht auf Straffälligkeiten übertragen, die Verletzungen anderer Personen beinhalten.

In Antwort auf:
Es müssten allerdings zuvor die Grenzen diskutiert werden, ab wann ein Ausländer bei einer Straftat wieder abgeschoben wird, ob die ganze Familie mitmuss (z.B.: wenn der Vater/die Mutter oder der Volljährige Sohn/die Volljährige Tochter straffällig geworden ist), wie lange sie schon in Österreich sind...

Ja, das ist das größte Problem. Besonders die Frage, was mit der Familie eines straffällig gewordenen Vaters passiert. Die einzige Möglichkeit wäre, sie komplett abzuschieben, und das resultiert wiederum aus dem von mir bereits erwähnten extremen Strafmaß aufgrund eines abnormen Vergehens. Mord und schwere Körperverletzung, eventuell wiederholt durchgeführte kleinere Vergehen, aber diese Strafe ist Wahnsinn für eine Existenz. Man muss behutsam mit ihr umgehen.

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Nicht Sieg sollte der Sinn einer Diskussion sein, sondern Gewinn.

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