Manche vermeintlich richtige Antworten und Kommentare sind etwas fragwürdig, zum Beispiel bei der zweiten Frage: Da zu behaupten, dass "Er kann einen solchen Stein erschaffen und er kann diesen Stein hochheben." die unbestreitbar richtige Antwort is, und dann zu kommentieren, dass es sich nicht um ein "echtes" Paradoxon handelt, weil die Annahme "unsinnig" ist (Wtf?), is im Angesicht einer philosophischen Problematik, die seit Jahrtausenden völlig kontrovers und in verschiedenen Formen diskutiert wird, etwas tendenziös.^^ Dass es reine Glaubensfrage ist, ob die Bibel fiktional ist, halte ich ebenfalls für fragwürdig. Die Bibel im Gesamten würde ich nicht als fiktionales Werk bezeichnen, da zumindest manche Geschichten auf realen Geschehnissen beruhen. Dass hingegen andere Teile aus der Bibel reine Fiktion sind, ist zumindest in der Wissenschaft ebenso unbestritten. Dass der Begriff der Rasse heutzutage in der Biologie als Synonym zum Wort "Unterart" nicht mehr so häufig verwendet wird bedeutet nicht, dass es das, was man ursprünglich mit Rasse bezeichnet hat, und was heute halt mit dem Begriff Unterart bezeichnet wird, oder das, was man in anderen Gebieten (Tierzüchtung, Botanik) auch heute noch unter Rassen von Lebewesen versteht, nicht gibt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse_%28Be...kl%C3%A4rung%29)
Ich glaube eher ned, dass diese Ungenauigkeit in den Fragestellungen und Antworten was mit den Eliteunis zu tun hat. Liegt wohl am Pressejournalisten.
Zitat Wenn Sex zwischen Menschen zur Erhöhung der Intimität einer Beziehung beitragen kann, warum dann nicht hier?
Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Die Frage ist in unserer Angelegenheit, ob eine solche Intimität immer und überall ohne Einschränkung für gut gehalten werden kann, zum Beispiel im Hinblick auf die psychischen Auswirkungen für alle Beteiligten, und die Antwort darauf ist Nein, wie man an meinem Beispiel mit dem 50- und der 13-Jährigen gut erkennen kann, und mit etwas Empathie auch am Beispiel einer sexuellen Beziehung eines Menschen mit irgendeinem anderen nicht mündigen Lebewesen.
Zitat Wie definierst du eine "gesunde Mensch-Tier Beziehung"?
Das is eine schwierige Frage. Ich muss sie allerdings nicht beantworten um zu behaupten, dass es schlecht für eine solche Beziehung ist, wenn man durch den Sex ein besonderes emotionales Verhältnis zum jeweils anderen bekommt und ihn dadurch als etwas betrachtet, das er nicht ist. Am ehesten ist dies wohl aus der Sicht des Tieres auf den Menschen nachvollziehbar.
Zitat Und warum ziehst du hier plötzlich derartige Grenzen zwischen Mensch und Tier
Ich ziehe eine vernünftige Grenze wenn ich sage, dass Tiere juristisch und moralisch unmündig sind. Sie sind es. Ich habe hier bereits erklärt, dass sie ethische Richtlinien nicht befolgen müssen, weil sie sie nicht verstehen können.
Zitat (...), wo du sie doch überall sonst auf einer Stufe siehst?
Geh bitte, Wolfi...^^ Also ein bisschen differenzierter kann man schon an die Sache rangehen. Ich habe hier lang und breit erklärt, was ich unter dem ethischen Gleichheitsprinzip verstehe und was ich damit meine wenn ich sage, dass Mensch und Tier moralisch gleich sind. Das kann nachgelesen werden. Ich habe mehrmals klargestellt, dass natürlich keine faktische Gleichheit besteht, und ich habe sie in keiner Weise "überall" auf eine Stufe gestellt.
Zitat Sex zwischen verschiedenen Spezies ist im Tierreich (ebenso wie zwischen gleichgeschlechtlichen Artgenossen) verbreiteter, als man glauben mag...
Wie schon mehrmals klargestellt ist das Vorkommen einer Verhaltensweise in der Natur keine ethische Rechtfertigung. Für das Tier gelten keine ethischen Richtlinien. Da es nicht nach einer Moral handelt, soll es für den Menschen kein Vorbild in Fragen der Moral sein.
Sex mit Tieren ist allgemein problematisch wegen: 1) Der körperlichen Hygiene 2) Der psychischen Gesundheit von Mensch und Tier. Durch den Sex wird die gesunde Mensch-Tier Beziehung gestört und das Tier stellt an den Menschen Ansprüche, die er nicht erfüllen kann, und umgekehrt genauso.
Davon abgesehen werden wohl die meisten sexuellen Handlungen mit Tieren diesen ganz klar aufgezwungen. Selbst wenn es in einem Fall einmal aus irgendeinem Grund nicht diesen Anschein haben sollte, bleibt doch ein juristisches Problem bestehen, das vor allem wegen Missachtung der Wichtigkeit des Punktes 2 von oben auch ein moralisches ist: Sex mit einem unmündigen Lebewesen. Ein 50-Jähriger bekommt Schwierigkeiten, wenn er mit einer 13-Jährigen schläft; auch, wenn sich herausstellt, dass die ihn verführt hat und deshalb nicht von einer Vergewaltigung die Rede sein kann.
Kommt hier nix mehr? Ich weiß, dass es ein ungutes Thema is, und dass man sich nicht gern näher damit auseinandersetzt, aber ein bisschen mehr Diskussionsbereitschaft bei einer derart interessanten und polarisierenden Angelegenheit hätte ich mir in diesem Umfeld schon erwartet.
Im allgemeinen freilich haben die Weisen aller Zeiten immer dasselbe gesagt, und die Toren, d.h. die unermessliche Majorität aller Zeiten, haben immer dasselbe, nämlich das Gegenteil getan; und so wird es denn auch ferner bleiben.
Am 2. November hab ich eine Lesung in Vöcklabruck. Vielleicht ist ja jemand übermotiviert und hat Lust, nach Oberösterreich zu kommen. Könnte man gern auch mit etwas anderem verbinden.
OT: Endlich wieder was los hier. Könnma Wolfi auch noch in die Diskussion mit einschalten? Gibts noch mehr derartig kontroverse Themen. Das belebt das Forum.^^
Wie mans sieht. Ich habe meinem Empfinden nach gut begründet, warum ich der Ansicht bin, dass er sollte. Er muss natürlich nicht, der Großteil tuts auch nicht.
Zitat Eine ethische Entscheidung muss irgendwie sinnvoll gerechtfertigt werden, und ein reiner Mensch-Tier Vergleich tuts da nicht.
Die Mensch-Tier Vergleiche habe ich nur verwendet, um ja gerade meine sinnvolle Rechtfertigung und ihren inhaltlichen Kern aufzuzeigen. Sie stehen nicht für sich, sondern sollen vor allem darlegen, dass wir eine ethische Ungleichheit von Mensch und Tier annehmen. Im Folgenden habe ich dann unabhängig von den Vergleichen begründet, warum diese Ungleichheit nicht vorliegt. Wenn dann in weiterer Folge diese Ungleichheit nicht vorliegt, dann sollten wir dasselbe Leid, das wir Menschen nicht zufügen wollen, auch Tieren nicht zufügen, was den Kreis zu den Vergleichen wieder schließt. Das ist die Kette meiner Argumentation.
Zitat Du montierst deine Entscheidung an die Definition von "Leid", weil das bequem ist.
Nein, ich tue dies deshalb, weil es meines Erachtens nach das einzig vernünftige Kriterium ethischen Handelns ist. Du kannst, wie schon öfters aufgefordert, gerne das Kriterium nennen, das dein ethisches Handeln bestimmt, und erklären, warum du es für vernünftig hältst.
Zitat Jetzt könnte ich aber - genau nach deiner Argumentation sagen - dass das unethisch ist
Siehe oben. Wenn du dies sagst, implizierst du, dass es irgendein anderes Kriterium gibt, das ethische Relevanz hat. Was ist es?
Zitat Daraus ergibt sich, dass du die Ethik nur als Vehikel verwendest, um den Vegetarismus zu rationalisieren - und zwar nur bis zu dem Punkt, in dem es diesem Ziel dient.
Nichts für ungut, aber davon hast du keine Ahnung. Ich beschäftige mich mit meinem Ethikverständnis seit sehr langer Zeit. Ich habe quasi das ganze letzte Semester meines Philosophiestudiums nichts anderes getan, und Tierethik hat da nur peripher eine Rolle gespielt. Viele Beiträge dazu können auf meinem Blog nachgelesen werden. Den Kern meines Ethikverständnisses habe ich dir ja bereits geschildert. Der Vegetarismus fügt sich darin völlig konsistent ein, aber in erster Linie beschäftigt er mich bei meinen ethischen Überlegungen sicherlich nicht.
Zitat Auch diese haben ein Äquivalent zu "Leid" - nur ist ihre Wahrnehmung davon halt vermutlich schwächer. Es ist also völlig willkürlich zu sagen "Pflanzen essen ist voll okay, Schweine essen ist voll unethisch" - bei beiden verursacht man Leid. Beim einen wohl mehr als beim anderen.
Das verstehe ich nicht. Wieso gehst du auf einmal ohne Begründung mit absoluter Gewissheit davon aus, dass Pflanzen Leiden empfinden? Ich habe vorhin erklärt, warum ich es für vernünftig halte, vom Gegenteil auszugehen.
Zitat Dass hier ein einfacher Mensch/Tier Vergleich zu kurz gegriffen ist, hab ich schon gezeigt.
Sassa hat eh schon gegenargumentiert, ich mach noch ein paar Ergänzungen:
Zitat Ich sage nur, dass Ethik nicht a priori auf Tiere anwendbar ist, weil sie prinzipiell mal entstanden ist, um die Regeln unserer Gesellschaft zu rechtfertigen.
Der Mensch hat die Ethik geschaffen. Sie ist ein Konzept zum Zwecke des guten Zusammenlebens von Lebewesen aller Art, oder kann wenigstens ein solches Konzept sein. Nach meinen Verständnis soll es ein solches Konzept sein. Ethische Weisungen können jedoch nur die befolgen, die dazu in der Lage sind, sie zu verstehen. Das bedeutet natürlich, dass Tiere ethische Weisungen nicht befolgen müssen, weil sie sie nicht befolgen können. Andererseits bedeutet es nicht, dass der Mensch bei ethischen Überlegungen die Bedürfnisse anderer Lebewesen nicht im selben Ausmaß berücksichtigen sollte, wie die Bedürfnisse von Menschen. Nach einem solchen Ethikverständnis sind 1:1 Vergleiche von Mensch und Tier möglich.
Das war eh der Kern deiner Argumentation. Ein Punkt noch:
Zitat Wer kann uns z.B. versichern, dass Pflanzen (die Lebewesen sind) nicht leiden können?
Wer kann mir versichern, dass du tatsächlich Leid empfinden kannst? Niemand. Jede deiner Reaktionen, die auf Leidempfindungen schließen lassen, könnten ja trügerisch oder gespielt sein. Ich könnte dich foltern und das danach dadurch rechtfertigen, dass ich mir ja nicht sicher sein kann, dass du wirklich Leid in einem derart großem Ausmaß empfindest, wie dies von anderen angenommen wird. Es geht darum, was vernünftigerweise angenommen werden sollte. Es ist vernünftig anzunehmen, dass andere Menschen zur Empfindung von Leid und Schmerz fähig sind. Es ist vernünftig anzunehmen, dass die großen Zuchttiere zur Empfindung von Leid und Schmerz in einem ähnlichen Ausmaß fähig sind, wie Menschen. Unvernünftig ist es, eine solche Fähigkeit zur Leidempfindung bei Pflanzen anzunehmen. Zum einen gibt es empirische Hinweise, die uns auf diese Fähigkeit schließen lassen, zum Beispiel die Ausprägung des Nervensystems und Gehirns. Zum anderen müssten Pflanzen, wenn sie denn überhaupt empfinden können (was ich für sehr unwahrscheinlich halte), eine ähnliche Leidensfähigkeit wie die großen Zuchttiere haben um dem Argument volle Kraft zu verleihen, und es ist wirklich unvernünftig, davon auszugehen, auch wenn wir es niemals völlig ausschließen werden können, weil es sich um ein Qualiaphänomen der Wahrnehmung handelt.
Du argumentierst eigentlich auf eine ähnliche Weise wie auch andere Fleischesser. Ich war schon oft mit Ausführungen wie deinen konfrontiert. Ich möchte dich daher nochmals bitten, meinen Blogeintrag samt Kommentare zu lesen. Hättest du das vor deinen letzten Einträgen getan, hätten wir uns einige Zeit erspart.
Zitat Deine Argumentation basiert auf einer falschen Prämisse; nämlich, dass Menschen und Tiere gleich sind.
Du hast Recht, meine Argumentation setzt sie voraus. Uneinig sind wir uns in dem Punkt, dass sie falsch ist. Diese Uneinigkeit ist ja auch keineswegs überraschend. Genau diese Haltung der Speziesisten, die auch für dich wie für den Großteil der Gesellschaft so selbstverständlich zu sein scheint, dass du dich gar nicht in der Bringschuld einer Argumentation zu befinden glaubst, kritisiere ich ja schon seit einigen Beiträgen.
Zitat Weder rechtlich
Das stimmt allerdings, das Tier gilt rein juristisch ja als Sache.
Zitat noch biologisch
Stimmt natürlich ebenfalls.
Zitat noch ethisch
Hier widerspreche ich dir. Ich habe zum ethischen Gleichheitsbegriff vor kurzem eine 15 Seiten lange Arbeit geschrieben. Ich begnüge mich damit, dir ein paar Punkte daraus zu beschreiben.
1) Die Aussage "Alle Menschen sind gleich." ist faktisch falsch. Kein Mensch gleicht dem anderen. Wenn wir sagen, dass alle Menschen gleich sind, meinen wir damit jedoch nicht eine derartig verstandene faktische Gleichheit. Wir meinen damit, dass jedem Menschen die gleiche ethische (oder juristische) Berücksichtigung zuteil werden sollte. Und wenn wir von ethischer Berücksichtigung sprechen, dann meinen wir damit die Berücksichtigung ihrer Bedürfnisse. Es ist nach einem solchen moralischen Gleichheitsverständnis daher falsch, den Bedürfnissen eines Menschen deshalb weniger Gewicht beizumessen, weil er eine bestimmte Hautfarbe hat, weil er ein bestimmtes Geschlecht hat, weil er eine bestimmte Weltanschauung hat, weil er auf eine bestimmte Weise aussieht, weil man ihn als unfähig oder wertlos, oder eben auch nur für einen gewissen Zweck als wertvoll betrachtet oder weil man ihn nicht mag. Diese Gründe sind moralisch irrelevant. 2) Daraus kann man schließen, dass Bedürfnisse als solche betrachtet und gewichtet werden sollten, also unabhängig davon, von wem sie kommen. Man soll sich freimachen von jedem Vorurteil. 3) Dass Tiere Tiere sind und keine Menschen, ist moralisch irrelevant. Die Bedürfnisse, die Tiere haben, sind ebenso wie die Bedürfnisse der Menschen als solche zu gewichten. 4) Nun stellt sich natürlich die Frage, wie wir Bedürfnisse von Lebewesen (egal welcher Art, egal ob Insekt oder Affe, Mensch oder Alien) angemessen gewichten können. Es stellt sich nun endlich die Frage danach, was denn moralisch relevant ist. Bentham hat dazu etwas Schönes geschrieben: „Es mag der Tag kommen, an dem man begreift, dass die Anzahl der Beine, die Behaarung der Haut oder das Ende des Kreuzbeins gleichermaßen ungenügende Argumente sind, um ein empfindendes Wesen dem gleichen Schicksal zu überlassen. Warum soll sonst die unüberwindbare Grenze gerade hier liegen? Ist es die Fähigkeit zu denken oder vielleicht die Fähigkeit zu reden? Aber ein ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling. Aber angenommen dies wäre nicht so, was würde das ausmachen? Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern ‚Können sie leiden?.“ Die Fähigkeit zum Leiden bestimmt, ob und in welchem Ausmaß ein Lebewesen Bedürfnisse hat. Ein Bedürfnis ist so groß wie das Glück, das mit seiner Befriedigung einhergeht, doch vielmehr und viel wichtiger noch ist es so groß wie das Leid, das mit seiner Nichtbefriedigung einhergeht. 5) Dem bisher Gesagten gemäß sind Tiere also dem Menschen insofern ethisch gleichgestellt, als man ihre Bedürfnisse als solche bewertet und sie nicht deswegen grundlegend geringer einschätzt, weil sie von Tieren kommen. 6) Nach diesem Gleichheitsverständnis ist es moralisch falsch, Tiere für einen einzig dem Genuss dienlichen Fleischverzehr zu töten, da die Bedürfnisse zahlreicher Tiere nach Freiheit von Leid und nach Fortbestand des Lebens überaus mehr Gewicht haben, als das Bedürfnis der Menschen nach gutem Geschmack, nach Gewohnheit und Bequemlichkeit.
Wenn du also der Meinung bist, Tiere wären dem Menschen ethisch nicht gleichgestellt, dann solltest du nun ein ethisch relevantes Merkmal von Tieren nennen, das dir dann die Berechtigung dafür verleiht, die Bedürfnisse von Tieren nur deshalb, weil sie Tiere sind, geringer zu erachten.
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18.03.2013 00:30