Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  
Sie können sich hier anmelden
Dieses Board hat 31 Mitglieder
30.049 Beiträge & 368 Themen
Beiträge der letzten Tage
 Wahrheit und Erkenntnis - Eine neue Antwort erstellen Ihre Schreibrechte
Benutzername:
 
Betreff
 

Beitrag:
Text Optionen - weitere in der FAQ
[b] Text [/b] [i] Text [/i] [img]http://[/img] [quote] Text [/quote] [rot] Text [/rot] [blau] Text [/blau] [gruen] Text [/gruen] [orange] Text [/orange] [lila] Text [/lila] [weiss] Text [/weiss] [schwarz] Text [/schwarz]
Grafische Sicherheitsüberprüfung
Um automatische Antworten und Spam zu verhindern, übertragen Sie bitte die Zeichen in das Eingabefeld.

Im Beitrag anzeigen:

 In Antwort auf - neueste Antworten zuerst
stahlwollvieh

05.05.2009 15:55
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

Ganz ehrlich: Die Quantentheorie ist einfach irgendwas. Sie ist zwar ganz interessant, aber solche Dualitäten wie dass man zB nicht weiß, welchen Weg nun ein Photon nimmt, zeigen doch nur das bislang herrschende Unverständnis bez. unserer grundlegenden Naturgesetze. Aber unsere Herren Quantenphysiker behaupten natürlich, dass "sich das Teilchen erst im Moment der Messung entscheidet, welchen Weg es nimmt."
Was das rot betrifft: Dazu hat mich eine Klassenkameradin gezwungen... *heul*

Hitti

05.05.2009 15:09
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

Ja, nur haben wir den Mikrokosmos bis jetzt einfach noch zu wenig erforscht, um genauere Aussagen treffen zu können. Ich schließe nicht aus, dass das Kausalitätsprinzip im Mikrokosmos ebenfalls Gültigkeit hat. Nicht zuletzt deswegen, weil die Quantentheorie als Ganzes derartig ungefestigt ist, dass ich damit nicht groß etwas anfangen kann.

stahlwollvieh

05.05.2009 14:53
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren
In Antwort auf:
welche zumindest im Makrokosmos aber so geringe Differenzen erfahren, dass man auf dem Planet Erde von dem tatsächlichen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ausgehen kann.

Wo, meinst du dann, gilt dieses nicht mehr?
Meiner Meinung nach müssen im Mikrokosmos die gleichen Gesetze gelten wie im Makrokosmos, auch wenn die Auswirkungen dieser zT differenzieren, weil andere Kräfte eher zum tragen kommen.
(zb die starke Wechselwirkung. Im Makrokosmos nicht direkt "wichtig" scheinbar, aber dennoch, was wären wir ohne sie?)
Hitti

05.05.2009 13:38
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren
In Antwort auf:
"Willst du damit das Kausalitätsprinzip in Frage stellen? Klar ist diese Verbindung eine Folge von Assoziationen, aber es funktioniert doch recht gut, insofern sehe ich hier nicht unbedingt Anlass, das in Frage zu stellen."

Nein. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass auch das Kausalitätsprinzip meiner Meinung nach keine Idee a priori, sondern eine durch Erfahrung entstandene abstrakte Idee ist. Ich kann mit dem Kausalitätsproblem von Hume grundsätzlich eher weniger anfangen, weil die Wirkung einer Ursache physikalisch berechenbar sein muss. Dafür müssen gewisse Notwendigkeiten gegeben sein, welche zumindest im Makrokosmos aber so geringe Differenzen erfahren, dass man auf dem Planet Erde von dem tatsächlichen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ausgehen kann.
stahlwollvieh

05.05.2009 12:38
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

Das hört sich irgendwie skeptizistisch an... Genauso wie: Wer sagt, dass eine Kugel, dich ich auslasse, wirklich immer zu Boden fallen muss?
Aber die Viabilität dieses Weltbildes spricht finde ich deutlich genug dafür, natürlich bauen aber auch diese auf Erfahrungen auf.

In Antwort auf:
Für mich sind Ursache und Wirkung ebenfalls durch eine Assoziation enstanden, welche man aufgrund von Erfahrungen folgert.
Willst du damit das Kausalitätsprinzip in Frage stellen? Klar ist diese Verbindung eine Folge von Assoziationen, aber es funktioniert doch recht gut, insofern sehe ich hier nicht unbedingt Anlass, das in Frage zu stellen.

Hitti

05.05.2009 12:06
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

Hume (Empirist) stellt mit dem Kausalitätsproblem die Frage, ob eine Wirkung wirklich durch eine Ursache ensteht oder ob wir beides nur durch die Gewohnheit, welche durch die Häufigkeit der Erfahrung entsteht, assoziieren. Beispielsweise sagt Hume, dass die Bewegung einer farbigen Billiardkugel (Wirkung) nicht notwendigerweise durch den Zusammenstoß der weißen Kugel (Ursache) entstanden sein muss, genauso wie die Bewegung der weißen Kugel von uns vielleicht nur aufgrund der immer wieder gleichen Erfahrung mit dem Stoß durch den Queue in Verbindung gebracht wird.
Diese Gewohnheit, die uns Ursache mit Wirkung assoziieren lässt, sei zwar zweckgemäß, allerdings kann es durchaus der Fall sein, dass der Prozess Ursache vom Prozess Wirkung völlig unabhängig sei. Es kann also durchaus vorkommen, dass wir einmal eine Erfahrung machen, die nicht ins Ursache-Wirkung-Bild passt.
Popper behandelt selbige oder zumindest ähnliche Fragestellung anhand des Induktionsproblem, was ihn dann zum richtigen Umgang mit wissenschaftlichen Theorien überleitete, wie du schon gesagt hast.

stahlwollvieh

05.05.2009 09:54
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

In Antwort auf:
Damit wären wir bei Humes Kausalitätsproblem bzw. bei Poppers Induktionsproblem. Keine Ahnung, ob du die beiden Typen kennst!?

Ich kenne beide und weiß über keinen viehl.
Popper hat doch gemeint, die Wissenschaft sollte nicht ständig verifizieren, sondern sich eher darauf konzentrieren, zu falsifizieren, oder?
Außerdem ist in "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Watzlawick ein ganz nettes Paradoxon von ihm drin. Nichts großartiges zwar, aber ganz witzig.
Hume... ich hab das Gefühl, was über ihn wissen zu sollen. Hilf mir mal eben auf die Sprünge, irgendwas war da...
Ich könnts natürlich nachschauen, aber du erklärst eh so gern. :P
Dann haben die anderen außerdem auch was davon.

Hitti

04.05.2009 18:32
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

In Antwort auf:
"Damit ist für mich der Begriff "a priori" hinfällig und wertlos."

Ja, für mich wie schon erwähnt genau so. Ich habe damit Kants Position erläutert, der beispielsweise die "Idee des Raumes" auch als a priori ansieht, weil sie in jedem Menschen notwendigerweise im Vorhinein vorhanden sein muss, um im Raum leben zu können.
Für mich sind Ursache und Wirkung ebenfalls durch eine Assoziation enstanden, welche man aufgrund von Erfahrungen folgert. Damit wären wir bei Humes Kausalitätsproblem bzw. bei Poppers Induktionsproblem. Keine Ahnung, ob du die beiden Typen kennst!?

stahlwollvieh

04.05.2009 15:46
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

In Antwort auf:
"Jede Veränderung hat eine Ursache."

Dies ist doch trotzdem eine Tatsachen, die ich nur aufgrund meiner Erfahrung bestätigen kann. Ich kann das nicht einfach ein Baby, das grade auf die Welt gekommen ist, und von der Welt keinen Ahnung hat, schlussfolgern lassen, selbst wenn man mal die notwendige Denk- und Ausdrucksfähigkeit vorraussetzt.
Es baut einfach auf einfachen, erfahrenen Kausalketten auf, muss aber nicht notwendigerweise so sein, und das kannst du auf so ziemlich alle anderen so genannten "Urteile a priori" genauso anwenden, auch wenn du mir hier ein besonders schönes Beispiel geliefert hast.
Damit ist für mich der Begriff "a priori" hinfällig und wertlos.

Hitti

04.05.2009 14:23
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren
Bezüglich Locke gebe ich dir völlig Recht. Trotzdem halte ich die Idee dieser Ideen, die ja als Argumente gegen den Rationalismus dienten, grundsätzlich nicht für schlecht. Die Trennung der einzelnen Ideenbereiche fällt zwar schwer (was auch an den Abstrakten deutlich wird), aber die Grundzüge dieser Theorie sind für einen Empiristen auf jeden Fall gut nachvollziehbar.

In Antwort auf:
"Aber dann erklär mir mal bitte, warum Kant diese Trennung in analytische/synthetische Urteile a priori/a posteriori braucht."

Weil Kant beweisen wollte, dass nicht nur analytische Urteile a priori sein können und damit allgemeine Gültigkeit haben, sondern auch zusammengesetzte Urteile. Ein Urteil ist ja nichts anderes als der Ausdruck einer Erkenntnis. Analytische Urteile bringen durch die gleiche Bedeutung des Subjekts und des Prädikats eine gewisse Notwendigkeit und die bereits erwähnte allgemeine Gültigkeit mit sich. "Eine Kugel ist rund."; dieser Satz hat allgemeine Gültigkeit, die darin enthaltene Erkenntnis entstammt nicht der Erfahrung. Also a priori.
Die meisten synthetischen Urteile, also jene, in denen Subjekt und Prädikat nicht die gleiche Bedeutung besitzen, sind Urteile posteriori. "Heute ist ein schönes Wetter." oder "Dieser Apfel ist sehr klein." sind Beispiel dafür.
Kant wollte beweisen, dass es zusammengesetzte Urteile a priori gibt. In unserem PuP Lehrbuch steht als Beispiel dafür der Satz: "Jede Veränderung hat eine Ursache." Dieses Urteil ist synthetisch und hat gleichzeitig allgemeine Notwendigkeit. Er ist nicht von Erfahrung abhängig sondern entspringt der Vernunft. A priori.

Kant brauchte diese Urteile aufgrund seines Bestrebens, Empirismus und Rationalismus zu verbinden. Mit seinen Urteilen, die nichts anderes als Erkenntnisinformation ausdrücken, zeigt er seiner Meinung nach deutlich, dass sowohl a priori als auch posteriori notwendig ist. (Wenn man a priori als Notwendigkeit interpretiert.)
stahlwollvieh

04.05.2009 12:26
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

Ein analytisches Urteil entspricht, so weit ich das verstanden habe, nicht nur meist einer Tautologie, sondern einer Definiton in der einen oder anderen Form. Und ist damit eigentlich nicht "uninteressant", wie uns das in PuP gesagt wurde. Was wären wir ohne Definitionen? Darauf bauen wir doch schließlich unser Leben auf, nicht mal Sprache als solche wäre ohne vorher festgelegte, allgemein akzeptierte Definitionen unmöglich.
Bei der "allgemeinen Gültigkeit" müssten wir wieder mal davon ausgehen, dass es eine erkennbare objektive Wirklichkeit gibt... ich würd mal sagen, das können wir hier mal mit der oben erläuterten "Wirklichkeit 1. Ordnung" gleichsetzen.
Aber dann erklär mir mal bitte, warum Kant diese Trennung in analytische/synthetische Urteile a priori/a posteriori braucht; tut mir leid, aber wie gesagt ist es schon ne Weile her, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe und ich hab glaub ich doch vieles vergessen, erklär's mir bitte noch mal in aller Kürze dann haben wir ne gemeinsame Diskussionsbasis, das machts leichter.

stahlwollvieh

04.05.2009 11:44
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren

Ok, grundsätzlich finde ich die Einteilung Locke's nicht falsch, aber starkt vereinfacht und eigentlich überflüssig.
Stark vereinfacht v.a. deswegen, weil man an alles, was man einmal "erfahren" hat, automatisch Assoziationen knüpft, womit bei strengerer Betrachtung eigentlich die "einfachen" Ideen auch schon als komplexe Ideen durchgingen. Zustimmen kann ich insofern, dass die vorherige Sammlung der Erfahrungen zur Verknüpfung dieser notwendig ist.
Aber warum muss ich überhaupt alles auf so vereinfachte "Grundideen" zurückführen? Und wo höre ich da bei der Spezifikation auf?
Beispiel: Materie - belebte Materie - Tier - Säuger - Paarhufer - Pferd - Haflinger - Haflingerstute - ...
Das kannst du ewig so weiterführen (auch wenns dann langsam komplizierter würde, aber dann müsstest du halt so Merkmale wie zB die Anzahl der Haare hernehmen); wo hörst du dann auf? Wo ist "die Idee"?

Hab grad keinen Zeit mehr, muss Mittagessen gehen, schreib dir meine Antwort bez. Kant dann nachher.

Hitti

03.05.2009 22:43
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren
In Antwort auf:
"Hab mich noch nicht näher mit Locke beschäftigt, was meinst du genau?"

Bei einfach Ideen handelt es sich um Gedanken, die sich mit Erfahrenem beschäftigen und dabei nicht assoziieren. Beispielsweise ein Gedanke an ein Pferd, welcher ja unmöglich wäre, wenn man ein Pferd noch niemals gesehen hätte.
Komplexe Ideen hingegen setzen sich aus mehreren einfachen Ideen zusammen. Beispielsweise assoziiert jemand, der an Pegasus denkt, die Idee des Vogels mit der Idee des Pferdes. Dafür ist es notwendig, dass besagte Person die beiden einfachen Ideen durch Erfahrung gesammelt hat.
Abstrakte Ideen sind Verknüpfungen mehrerer verschiedener Ideen durch den Verstand, die zum Aufstellen von Behauptungen essentiell sind. Beispielsweise verknüpft jemand drei gerade Linien und formt damit ein Objekt mit drei Ecken und drei Seiten. Das Dreieck wäre in diesem Fall eine abstrakte Idee. (Für uns allerdings ist es natürlich eine einfache Idee, weil wir das Dreieck gleich als solches Ganzes kennengelernt haben.)


In Antwort auf:
"Und was hab ich bitte von analytischen Urteilen? Beispiel: "Junggesellen sind unverheiratete Männer.""

Klar, eine analytische Aussage posteriori (von empiristischem Standpunkt aus gesehen), wie "2+2=4". Ein analytisches Urteil entspricht (wenn man es in Worten verfasst) meist einer Tautologie, darin liegt für mich die Logik. Davon habe ich nichts, es dient lediglich der Übersichtlichkeit und der Abtrennung von den zusammengesetzten, synthetischen Urteilen, welche nicht an eine posteriori festgelegte Definition angelehnt sind.

Aja, übrigens definiert Kant "a priori" im Bezug auf diese Urteile über die allgemeine Gültigkeit. Weil 2+2=4 allgemein gültig ist, genauso wie "Alle Kugeln sind rund.", sind dies laut Kant analytische Urteile a priori. Da kann man echt ein bisschen durcheinander kommen, weil das von vielen Philosophen so extrem unterschiedlich ausgelegt wird.
Also:
Empiristen: Erkenntnis ist nur posteriori durch Erfahrung möglich.
Rationalisten: Erkenntnis ist nur a priori möglich und von Erfahrung unabhängig.
Kant: Wirft den ganzen Blödsinn übern Haufen und definiert alles neu, wobei er die Unterscheidung analytischer und synthetischer Urteile braucht.
stahlwollvieh

03.05.2009 20:43
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren
In Antwort auf:
Bist du in der Hinsicht auch eher auf der empiristischen Seite oder?

Eindeutig. Es gibt zwar so eine Art "Ideen", aber die sind nichts anderes als empirisch gesammelte Assoziationen (die an anderer Stelle bereits diskutierten "metaphysischen/emotionalen ästhetischen Wahrnehmungen) zu Objekten, keineswegs von irgendwo vorgegeben, daher find ich "a priori" schon mal ziemlich sinnlos.
In Antwort auf:
Seh mich da also bei der Theorie von Locke bezüglich einfacher, komplexer und abstrakter Ideen.


Hab mich noch nicht näher mit Locke beschäftigt, was meinst du genau?
In Antwort auf:
Für mich haben diese Urteile irgendwie etwas Logisches, wodurch ich ihnen grundsätzlich nicht abgeneigt bin.

Warum? Meine Meinung zu "a priori" hab ich ja schon mehrmals deutlich gemacht. Und was hab ich bitte von analytischen Urteilen? Beispiel: "Junggesellen sind unverheiratete Männer."
Nett. Und was tu ich jetzt damit? Das ist doch nichts anderes als eine Definition, und die ist auch von Menschen festgelegt, und damit a posteriori, oder? Weiters enthält diese Aussage trotzdem "nützliche" Information - davon ausgehend, dass es auch Menschen gibt, die nicht über dieses Wissen verfügen. Obwohl doch angeblich analytische Urteile für die Wissenschaft oder was auch immer uninteressant sind, weil sie keine neuen Informationen enthalten. Damit wären sämtliche Begriffsdefinitionen hinfällig und uninteressant. Und was tun wir dann weiter?
Hoffe, dass das halbwegs verständlich war, bin grad ein wenig konfus und außerdem kann ichs grad nicht mehr so gut wiedergeben wie irgendwann mal weils schon ne Weile her ist, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe.
Die Logik seh ich trotzdem nicht.
Hitti

03.05.2009 12:23
RE: Wahrheit und Erkenntnis Diesen Beitrag zitieren
In Antwort auf:
"Wahrheit ist also immer subjektiv, und vollständige Erkenntnis kann niemals erlangt werden (so wie der Kapitän nicht jeden irgend möglichen Kurs durch die Meerenge ausprobieren kann - was die einzige Möglichkeit wäre, ihre wahre Beschaffenheit vollständig zu erkennen);"

Naja, auch wenn der Kapitän die genaue Lokation der Meeresenge nicht vollständig aufklären wird können; Es gibt sie. Insofern halte ich das Gleichnis für ziemlich gelungen, weil es irgendwie auch meine Theorie unterstützt. Objektive Wahrheit kann niemals erreicht werden, der Wert subjektiver Wahrheiten richtet sich nach deren Funktionalität.

In Antwort auf:
"Die Idee von Ideen, die bereits in jedem von uns von Beginn an existent sind, finde ich ziemlich dämlich."

Bist du in der Hinsicht auch eher auf der empiristischen Seite oder? Ich denke auch nicht, dass derartige Ideen vorhanden sein werden, weil grundsätzliche alle Gedanken, Ideen und Träume aus weltlichen Dingen bestehen, oder aus mehreren zusammengesetzt wurden. Seh mich da also bei der Theorie von Locke bezüglich einfacher, komplexer und abstrakter Ideen.

In Antwort auf:
"Und noch schlimmer ist die Einteilung Kants von wegen "analytische/synthetische Urteile a priori/a posteriori". Ich seh bis heute noch nicht ein, was das bringen soll, in meinen Augen ist das ein unglaublicher Schwachsinn."

Für mich haben diese Urteile irgendwie etwas Logisches, wodurch ich ihnen grundsätzlich nicht abgeneigt bin. "Was es bringen soll", weiß ich leider auch net. Vielleicht wars ein Versuch Kants, alle Urteile in Gruppen einzuteilen und damit Übersicht zu schaffen.
Dieses Thema hat mehr als 15 Antworten. Hier geht es zur Vollansicht
Fotos hochladen

Zugriffsanfrage von


Diese Seite versucht auf deinen addPics.com Account zuzugreifen.
Aus Sicherheitsgründen, erlaubt addPics.com nur den Zugriff von autorisierten Webseiten. Wenn du dieser Webseite vertraust, kannst du mit einem Klick auf den folgenden Link, den Zugriff erlauben.

autorisieren Aktualisieren

Bitte logge dich mit deinem bereits existierenden Account auf addPics.com ein.


Jetz einloggen!
Neu laden!


Dem Beitrag angehängte Bilder


- noch keine Bilder angehängt.

oder ein bereits hochgeladenes diesem Beitrag hinzufügen.
Nach Ordner filtern: Ordner bearbeiten
  • Mit deiner Emailadresse, verwaltest du all deine Bilder auf addPics.com
  • diese Nutzung von addPics.com ist für dich kostenlos!
  • weitere Informationen findest du hier


Mit dem Upload gebe ich mein Einverständnis, dass meine E-Mail von addPics.com für werbliche Zwecke zum Erhalt von Newslettern genutzt wird. Die E-Mail wird nicht an Dritte weitergegeben und der Newsletter kann jederzeit per E-Mail an unsubscribe@addpics.com abgemeldet werden.

Mit anderen addPics.com Account anmelden
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen